Końca świata nie będzie!

Z amerykańskim ekspertem Saxo Banku – Johnem Hardym rozmawia Roman Mańka.

Roman Mańka: Profesor Krzysztof Rybiński, jeden z czołowych polskich ekonomistów, głosi tezę, zgodnie z którą kryzys zostanie ogłoszony w momencie, kiedy możni tego świata wytransferują swoje pieniądze. Czy Pan podziela to spostrzeżenie?

John Hardy: Jest to ekstremalna teza, aczkolwiek nie brak w niej racji. Jednak ten problem jest obecny na całym świecie, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, gdzie po jednej stronie continuum mamy ludzi bardzo bogatych, zaś po drugiej biednych. A więc pieniądze nie są rozdystrybuowane równo, nie występuje równowaga. Ale w gruncie rzeczy jest to kryzys, zjawisko, które już obserwujemy. I trzeba będzie tę sytuację naprawić – albo poprzez działania polityczne, albo też przez naturalną ewolucję ekonomiczną, która spowoduje wyrównanie poziomu redystrybucji pieniędzy oraz dóbr.

Czy jest możliwy scenariusz, w którym bogaci zawiązali spisek przeciwko reszcie społeczeństwa? We współczesnych teoriach socjologicznych bardzo wiele uwagi poświęca się problemowi alienacji elit – pisał o tym niedawno na łamach „Gazety Finansowej” prof. Andrzej Zybertowicz. Być może sfera ludzi bogatych chce zagarnąć nadwyżkę finansową wytwarzaną przez gospodarkę – aby przeznaczyć ją nie na inwestycje tylko na konsumpcję?

Proces odsunięcia zbyt wielkiej ilości pieniędzy od osób bogatych może zostać zrealizowany albo poprzez politykę, albo przez zmianę struktury gospodarczej. Należy to uczynić w taki sposób, aby zwiększyć wartość konkretnych rodzajów pracy. Jednak przeprowadzenie tego zabiegu nie jest możliwe jedynie za pomocą aktywów finansowych, czyli mówiąc kolokwialnie – ufinansowienia gospodarek poszczególnych państw. Modyfikacja istniejącego status quo koncentracji dóbr znajdujących się w rękach bogatych nie będzie rzeczą prostą.

Ekonomiście podkreślają, że jednym z głównych czynników współczesnych problemów gospodarczych jest przerost sektora finansowego, a mówiąc konkretnie – przerost transakcji nad relacjami. Wytworzyła się patologiczna sytuacja, w której gospodarka pełni rolę instrumentu sektora finansowego, zaś w zdrowym układzie ekonomicznym powinno być chyba na odwrót, prawda?

Zdecydowanie to sektor finansowy powinien być narzędziem gospodarki, ale faktycznie na tym obszarze doszło do przerostu. Sektor finansowy jest kluczowym elementem każdej gospodarki, gdyż pozwala na rozdystrybuowanie kapitału w sposób pożądany. Zaś do patologi dochodzi wówczas, kiedy staje się on systemem sam w sobie. Jeżeli jego przyrost jest zbyt gwałtowny, wówczas występują ryzykowne zjawiska, które mogliśmy zaobserwować w Stanach Zjednoczonych i na całym świecie; z którymi wciąż mamy do czynienia – na przykład w wymiarze instrumentów pochodnych, również znajduje się bomba mogąca wybuchnąć w przyszłości.

Jaka jest Pana recepta na współczesne problemy gospodarcze? Co należy zrobić, aby doprowadzić do okiełznania przerostu sektora finansowego i zlikwidowania powstałej asymetrii?

Cały czas poszukujemy optymalnego rozwiązania, ale do chwili obecnej nie znaleziono złotego środka. Mamy do czynienia z sytuacją, w której załamał się nasz bilans finansowy. Występuje recesja w obszarze bilansu finansowego – to znaczy, że wydaliśmy wszystkie pieniądze, nawet te, po które pod żadnym pretekstem nie powinniśmy sięgać. Borykamy się z potężnym zadłużeniem. Ono musi zostać w jakiś sposób zlikwidowane.

Jak to zrobić?

Zagrożenie poważnym kryzysem jest w chwili obecnej jak najbardziej żywe; ono realnie występuje. Tymczasem istnieją dwa przeciwstawne rozwiązania, które w obecnej sytuacji forsują ekonomiści. Z aktualnymi problemami gospodarczymi można walczyć albo przez deflację, inflację, czyli w praktyce dodrukowywanie pieniędzy, lub też poprzez powolne zmniejszanie długu, przy jednoczesnym zastosowaniu rozmaitych narzędzi – na przykład zwiększeniu kosztów przy jednoczesnym spowalnianiu wzrostu gospodarczego, a więc można powiedzieć, że przy dużo wolniejszej inflacji. Jednak będziemy poszukiwać nowych form redystrybucji pieniędzy, aby zostały one wydane w sposób o wiele bardziej racjonalny, a przede wszystkim korzystny z punktu widzenia całego społeczeństwa.

Majowie przepowiadali na rok 2012 koniec pewnej ery. Czy mogli mieć na myśli kryzys ekonomiczny? Co czeka nas w 2012 r. w wymiarze gospodarczym?

Rok 2012 może być końcem świata, ale w innym znaczeniu niż głosi większość interpretacji starających się zrozumieć przepowiednię Majów. Osobiście nie wierzę w nadejście dnia ostatecznego, jednak mam nadzieję, że w roku 2012 nastąpi koniec świata, w którym ciągle występują problemy z płynnością finansową. Jednocześnie początek nowego świata nadejdzie wówczas, kiedy ekonomiści zdadzą sobie sprawę z faktu, że podstawowym problemem jest niewypłacalność. Chodzi o to, aby dojść do przekonania, że nie możemy już dalej zwiększać zadłużenia. To jest sprawa kluczowa! Bo istnieje pewna granica długu, poza którą wyjść się nie da. Nie możemy w nieskończoność kryć się za murem zadłużenia. W zespole ekspertów, w którym mam przyjemność pracować używana jest formuła kryzysu 2.0. Dlatego że ten kryzys już jest, to zjawisko realnie zachodzi na naszych oczach i nie możemy już dłużej mydlić ludziom oczu, udawać, że go nie ma. Jedną rzecz należy powiedzieć bardzo szczerze – ból będzie, ale będzie on trwał raczej w wymiarze krótkoterminowym, jednak powinien pozwolić na stworzenie bardziej konstruktywnych rozwiązań.

Osobiście stawiam tezę, posługując się pewną analogią w stosunku do świata zjawisk przyrodniczych, że ten kryzys nie będzie w stanie zrobić ludziom wielkiej krzywdy, gdyż ekonomiści dobrze go zantycypowali, jego nadejście zostało przewidziane. Na tym polega jakościowa różnica w porównaniu z sytuacją w roku 2008, kiedy kryzysu nikt nie przewidział – był on, podobnie jak trzęsienie ziemi, gwałtownym, niespodziewanym żywiołem i dlatego wyrządził tak wielkie szkody. Czy fakt, że ekonomiście są przygotowani na kryzys, może mieć znaczenie?

Z pewnością nie będzie to aż tak dotkliwy kryzys, jak ten sprzed bez mała czterech lat. Szczególnie jego dynamika nie przybierze porównywalnego charakteru. Dlatego, że banki centralne w różnych częściach świata podjęły interwencję w latach 2008 i 2009. A więc na pewno nie będzie on rozwijał się tak szybko. W kontekście Polski można diagnozować, że nie wystąpią problemy strukturalne podczas obecnego kryzysu. Jednak pojawią się pewne wyzwania, zaś w niektórych obszarach zostanie zwiększony poziom ciśnienia, ale głębokich konsekwencji kryzysu trudno będzie w Polsce oczekiwać. Główny problem sprowadza się do stopnia zadłużenia, zwłaszcza w tych krajach, które przekroczyły pod tym względem wszelkie dopuszczalne granice. Priorytetem na najbliższą przyszłość będzie poradzenie sobie z długiem.

Jednak na razie nie widać politycznego rozwiązania kryzysu. Grudniowy szczyt Unii Europejskiej zakończył się fiaskiem. Nie zdołano wypracować żadnego pragmatycznego porozumienia. Brytyjczycy powiedzieli wspólnej polityce fiskalnej spektakularne „nie”. Czy nie obawia się Pan, że politycy europejscy zaprowadzą nas na manowce? W jaki sposób można przewidywać dalszy rozwój sytuacji?

Unia Europejska przetrwa, ale formuła Stanów Zjednoczonych Europy nie powstanie. Niemcy będą musiały ustąpić w zakresie ponoszenia kosztów stabilizacji, zapłacenia za stabilność i złagodzenie nierównowagi europejskiej. Z drugiej strony uzyskają większe ustępstwa prawne w kontekście wspólnego budżetu Unii Europejskiej oraz strefy euro, czyli narzucenia większej dyscypliny w sferze realizowanej przez poszczególne kraje polityki finansowej. Prawdopodobny jest wariant, w którym niektóre państwa będą opuszczały strefę euro. Wówczas należy pomyśleć o restrukturyzacji ich zadłużenia oraz o tym, w jaki sposób pomóc im powrócić do walut narodowych. Prawdopodobnie dojdzie do sytuacji, w której na określonych obszarach będą funkcjonowały jednocześnie i euro, i waluty narodowe. Jednak zaczną też obowiązywać nowe ramy Unii Europejskiej. Wspólnota nie rozpadnie się, ale jej główny kształt ulegnie zmianie. Dotychczasowe szczyty europejskie nie przyniosły żadnego konstruktywnego rozwiązania, tymczasem Europa znajduje się na samym końcu długiej linii, jest postawiona pod przysłowiowym murem. Najwyższy więc czas, aby wyjść z impasu i sięgnąć po jakieś skuteczne rozwiązanie.

Czy nie uważa Pan, że we współczesnej Europie do zbyt silnej pozycji dochodzą Niemcy?

Są jasne powody, dzięki którym Niemcy mają tak silną pozycję w Europie. Jednak teraz czeka ich trudna decyzja w kwestii dalszego utrzymywania strefy euro. Ten wybór leży w obszarze polityki niemieckiej. Obecnie znajdują się na ścieżce prowadzącej do stworzenia jakiejś formy centralnej kontroli nad systemami bankowymi. Ale będą musieli się określić – stwierdzić w sposób wyraźny, jaki kurs chcą obrać. A przede wszystkim odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, czy bank centralny ma dodrukowywać więcej pieniędzy aby uratować gospodarkę europejską.

W Polsce trwa spór, czy nasz kraj powinien przystępować do strefy euro. Pan patrzy na to z pewnego dystansu; jest Pan zagranicznym ekspertem. Co powinien zrobić polski rząd – wchodzić do strefy euro czy pozostać przy narodowej walucie? A jeżeli wejść do euro, to jaki przyjąć horyzont czasowy?

Trudno odpowiedzieć na ostatnią część pytania, a więc kiedy Polska powinna przystąpić do strefy euro. Jednak na pewno fakt, że obecnie posiadacie własną walutę, jest Waszą zaletą. Jest to duża korzyść, bo nie jesteście zaangażowani w główny nurt wydarzeń zachodzących w strefie euro. Problemy ze wspólną walutą nie rzutują bezpośrednio na sytuację Polski w takim stopniu, w jakim tego doświadczają inne kraje. Pozwala to Polsce na prowadzenie własnej, niezależnej polityki, bez nacisków z zewnątrz. Ale w przyszłości strefa euro będzie wyglądała inaczej, między innymi na skutek wydarzeń, które aktualnie zachodzą. I w zależności od tego, jaka będzie jej formuła, różne można nakreślać scenariusze. Trudno zadeklarować w chwili obecnej, że chce się przyjąć wspólną walutę, gdyż strefa euro może w przyszłości wyglądać bardzo różnie i może nieść ze sobą rozmaite ograniczenia – w tym między innymi budżetowe.

Jednak będę drążył ten problem. Załóżmy hipotetycznie, że to Pan miałby podejmować decyzję o wejściu Polski do strefy euro. Powiedziałby Pan wspólnej walucie tak czy nie?

Na pewno nie ciągnąłbym Polski do strefy euro teraz i nie w najbliższej przyszłości.
Ekonomiści mówią często o długu publicznym czy deficycie budżetowym. W świadomości ekonomicznej funkcjonuje twarde założenie, iż obecny kryzys jest rezultatem życia na kredyt?

Jakie wymiary obejmuje to zjawisko?

Proces życia na kredyt można przedstawić w ujęciu historycznym. Zgadzam się z diagnozą, że w ostatnich latach żyliśmy na kredyt. Jeżeli spojrzymy na krzywą narastania zadłużenia, na przykład w Stanach Zjednoczonych, to ona pnie się w górę i podwaja mniej więcej co sześć do dziesięciu lat.

Kiedy to się zaczęło? Proszę wskazać ten moment.

Ta krzywa kończy się w 2008 r. W tym sensie rok 2008 był końcem pewnej epoki. Natomiast zapoczątkował ją rok 1971, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych, Richard Nixon, zawiesił wymienialność dolara na złoto.

Wszystkiemu winny Nixon?

I tak, i nie. Życie na kredyt polegało na tym, iż wykształcił się pewien mechanizm zadłużania. To był swego rodzaju system, do którego następne ogniwa przykładali kolejni amerykańscy prezydenci (Reagan, Bush, Clinton), niezależnie od faktu, czy posiadali republikańską, czy demokratyczną proweniencję. Ale nastąpił pewien przełomowy moment. To zadłużenie przeniosło się z sektora publicznego do prywatnego, który również zaczął sobie w tej sferze folgować. W pewnym momencie sytuacja zrobiła się poważna – uderzyła w rezultaty finansowe i arkusze finansowe. Teraz dochodzimy do punktu, w którym również się zadłużamy, ale procentowo nie z tak gwałtowną prędkością, nie w tak szybkim tempie. Gospodarka osiągnęła pewien stopień nasycenia długu, weszła na poziom ponad który już dalej nie możemy powiększać zadłużenia. Znajdujemy się w okresie postmaksymalnego zadłużania, jeżeli można użyć takiego terminu.

Istnieją różne metody walki z kryzysem. Część ekonomistów, dominująca w głównym nurcie debaty publicznej, uważa, że należy równoważyć budżet, ograniczyć deficyt, minimalizować dług publiczny. Ci drudzy natomiast mówią, że tego typu działania mogą doprowadzić do pogłębienia kryzysu gospodarczego. Stąd proponują zwiększać deficyt i aktywizować interwencyjną funkcję państwa w gospodarce. Proszę powiedzieć – która z tych dróg jest właściwa?

Przez całe pokolenia wzrost gospodarczy budowano w oparciu o wydawanie pieniędzy z przyszłości, poprzez zwiększanie poziomu zadłużania. Jednak realia pokazały, jak bardzo ta droga była niewłaściwa. W chwili obecnej tego typu sytuacja nie jest już możliwa. Nie jesteśmy w stanie dynamizować wzrostu gospodarczego przez piętrzenie długów. W przeszłości występowała korelacja, w której jeden dolar zadłużenia przekładał się na jednego dolara, uzyskiwanego w ramach wzrostu gospodarczego. Zaś teraz jeden dolar długu daje wzrost zaledwie dwóch centów. Debata ekonomistów jest jeszcze nieugruntowana. Znajdujemy się w sytuacji, w której gdzieś zmierzamy, ale jednocześnie wiemy, że to się pewnego dnia przewróci niczym domki poukładane z kart.

Jest Pan członkiem zespołu ekspertów zajmującego się opracowywaniem prognoz makroekonomicznych. Jakie są prognozy na 2012 r. w zakresie podstawowych parametrów gospodarczych w wymiarze Polski, Europy i świata?

Nasza prognoza na pierwszy kwartał, jeżeli chodzi o Unię Europejską, wiąże się z bardzo słabym wzrostem gospodarczym. Już w ostatnich trzech miesiącach 2011 r. widzieliśmy początki nadciągającej recesji, i może ona rozciągnąć się na pierwszy oraz drugi kwartał 2012 r. Zaś w trzecim i czwartym kwartale sytuacja powinna się wyrównywać, a wzrost gospodarczy może nieco podskoczyć. W kontekście Stanów Zjednoczonych musimy pamiętać o aspekcie politycznym. W tym roku odbędą się tam wybory prezydenckie i nie należy się spodziewać, aby obecny czy następny prezydent podjął jakieś zdecydowane kroki oszczędnościowe, które miałyby na celu poprawienie sytuacji budżetowej. Wprawdzie będziemy mieli do czynienia z pewnymi rozwiązaniami podatkowymi czy z określonymi działaniami stymulującymi gospodarkę, wprowadzanymi aż do dnia wyborów, ale głębokich zmian w obszarze amerykańskiej gospodarki można się spodziewać dopiero w roku 2013. Jednak sytuacja gospodarcza w Stanach Zjednoczonych będzie wyglądała dobrze, ale nie tak dobrze, jak miało to miejsce w czwartym kwartale 2011 r. W odniesieniu do Chin, bo to jest wiodąca gospodarka kontynentu azjatyckiego, ekonomiści osiągnęli pewien konsensus. Ich zdaniem, wzrost gospodarczy wyniesie ok. 8. proc. Jednak nasza oficjalna prognoza zaprezentowana w mediach jest nieco niższa. Z Chinami wiążą się też obawy, że tam może wydarzyć się coś dramatycznego. Generalnie patrząc na ten region w kontekście świata, wzrost gospodarczy będzie raczej rozczarowujący z punktu widzenia prognoz niektórych ekonomistów.

A Polska?

Główne ryzyko, na które narażona jest polska gospodarka, to słabość euro. Ogólnie panujące przekonanie dotyczące wzrostu gospodarczego w Polsce jest naszym zdaniem zbyt optymistyczne. Nasi ekonomiści przedstawili prognozę PKB na poziomie 2,5 proc. Taki wzrost gospodarczy jest przewidywany dla Polski.

Niektórzy ekonomiści przewidują dla Polski wzrost na poziomie 3 proc.

Prawdopodobnie tego typu prognozy okażą się za wysokie.

Jaka jest, Pana zdaniem, kondycja polskiej gospodarki. Czy, abstrahując od problemów strefy euro, jest ona na tyle silna, aby uporać się z kłopotami, czy też potrzebne będą jakieś poważne reformy gospodarcze?

Trudno jest pominąć kontekst strefy euro, gdyż właśnie te zewnętrze trendy, to ciśnienie recesyjne, niesie główne ryzyko, jeżeli chodzi o polską gospodarkę. Odpowiedź polskiej polityki, w tym przede wszystkim realizowanych programów gospodarczych, stanie się kluczowym wyzwaniem. A patrząc na polską gospodarkę bez tła zewnętrznego, można zaobserwować całkiem dobrze upozycjonowany deficyt budżetowy, dobry deficyt handlowy; poza tym występuje tzw. deficyt statyczny, który będzie musiał zostać w przyszłości uregulowany. Ale z drugiej strony mamy bank centralny, w odpowiedzialny sposób zarządzający sytuacją i posiadający dość znaczące rezerwy. A więc jeżeli nic się nie wymknie spod kontroli w wymiarze strefy euro, wyzwania na 2012 r. są do zrealizowania.

Staje Pan w tej chwili w pewnym sporze z polskimi ekonomistami, bo większość z nich przestrzega właśnie przed zbyt dużym deficytem budżetowym oraz narastającym zadłużeniem publicznym?

Deficyt budżetowy jest rzeczywiście duży, ale nie osiągnął jeszcze rozmiarów, z którymi polska gospodarka mogłaby sobie nie poradzić. To nie jest coś, co może Polskę przerosnąć, o ile rząd pójdzie we właściwym kierunku.

Tymczasem te zewnętrzne trendy, przed którymi Pan przestrzega, stanowią doskonałe alibi dla polskich polityków. Oni mówią: kryzys przyszedł z zewnątrz, ze strefy euro, my za nic nie ponosimy odpowiedzialności?

W taki sposób nie można stawiać sprawy. Właściwym wyjściem powinno być ograniczanie stopnia narażenia na ryzyko, które może być wynikiem napięć w ramach Unii Europejskiej. Należy to osiągnąć poprzez odpowiednie rozwiązania i działania polityczne, w taki sposób, aby uzyskać większą kontrolę nad sytuacją w Polsce, a także większą suwerenność i niezależność od strefy euro.

Co konkretnie należy zrobić?

Przede wszystkim zredukować deficyt budżetowy i zrównoważyć budżet, zmniejszyć dług publiczny. Poza tym trzeba umiejętnie stymulować powstawanie kapitału, a także tworzyć zdrowsze, niż jest obecnie, środowisko dla rozwoju biznesu.

Na jaki potencjalnie – kładę nacisk na słowo potencjalnie – Polska może liczyć wzrost gospodarczy, przy założeniu, że struktury oraz parametry gospodarcze zostałyby ustawione w sposób bliski optymalnemu, gdybyśmy przeprowadzili wszystkie konieczne reformy?

To, czego najbardziej potrzebuje polska gospodarka, to zdrowe środowisko dla biznesu i dobra atmosfera, jeżeli chodzi o stronę eksportową. W Polsce jest bardzo wiele rzeczy, które w szybkim tempie należy zrobić, choćby w zakresie projektów infrastrukturalnych. Istnieje cały obszar infrastruktury, który musi być szybko budowany. Obecnie są już pewne działania w tym zakresie podejmowane. Jednak patrząc na pozycję Polski na krzywej wzrostu, myślę, że od 4 do 5 proc. to jest ten górny pułap, który można osiągnąć.

Były polski minister finansów i wybitny ekonomista prof. Grzegorz Kołodko napisał w książce „Wędrujący świat”: „Rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, ponieważ wiele wydarzeń zachodzi naraz”. Zaś w mojej ocenie pojęcie „Europy dwóch prędkości” jest adekwatne do rzeczywistości, ale w innym rozumieniu niżby chcieli tego jego twórcy. Mamy do czynienia nie tylko z Europą, ale i ze światem dwóch prędkości, w którym wymiar ekonomii ucieka nieustannie wymiarowi polityki, zaś ogólnoświatowa kosmopolityczna elita ucieka reszcie społeczeństwa. Czy grozi nam dramatyczna asymetrią poszczególnych sfer ludzkiego życia?

To, co doprowadziło do kryzysu to globalizacja i bardzo silne ufinansowienie, zwłaszcza tanie kredyty, które były dostępne dla wszystkich i wszędzie. Problemy, o których pisze prof. Kołodko, są typowe dla obszaru europejskiego i zgadzam się z nim w tym zakresie w 100 procentach. Mamy Unię Europejską i być może trzeba znowu powrócić do indywidualnej kontrolę polityki fiskalnej prowadzonej przez państwa narodowe. Rok 2012 będzie momentem podsumowania trwającego trendu, w sytuacji, kiedy właśnie osiągamy punkt zwrotny, kiedy zmienia się nasze podejście do globalizacji, a w ślad za tym, być może, dojdzie do przewartościowania charakteru samego tego procesu. W tym kontekście można odwołać się do przykładu Stanów Zjednoczonych, gdzie gospodarka była bardzo silnie ufinansowiona, cała produkcja została przesunięta do Chin, zaś Amerykanie spekulowali majątkiem, który był wytwarzany na zewnątrz, właśnie w ramach tej produkcji w Chinach. To spowodowało swego rodzaju wydrążenie amerykańskiej gospodarki, stała się ona pusta w środku i ten proces, trwający przez całe lata, doprowadził do bardzo poważnego problemu. W chwili obecnej, żeby gospodarka amerykańska znowu była zdrowa i zdołała z powrotem przyciągnąć produkcję do Stanów Zjednoczonych, musimy przede wszystkim zmienić paradygmat globalizacji, w ramach którego tak wiele ważnych elementów rodzimej gospodarki było wysyłanych poza granice kraju, że Amerykanie nie byli w stanie czerpać z tego korzyści, nie byli beneficjentami swojej narodowej gospodarki, bo korzyści zostały wytransferowane gdzie indziej.

W 1996 r. Harald Schuman i Hans Peter Martin wydali głośną książkę pt. „Pułapka globalizacji”. Czy świat faktycznie wpadł w pułapkę globalizacji?

W roku 2008 osiągnęliśmy punkt krytyczny, w którym globalizacja wytworzyła pewne napięcia. Z kolei one doprowadziły do zachwiania pewnej równowagi. I to musi zostać w jakiś sposób naprawione. Zaś odpowiedzią na tę sytuację jest wprowadzanie innej równowagi do zupełnie innej struktury sił. Jednak de facto to może być możliwe dopiero wówczas, kiedy jeszcze raz wszystko zmieszamy. Osobiście od początku wiedziałem, że taki, często postulowany przez niektóre wpływowe środowiska, rząd światowy nigdy nie będzie możliwy. Globalizacja osiągnęła moment krytyczny, w którym należy doprowadzić jeszcze raz do zmieszania wszystkich wymiarów, i do połączenia ich. Jednak kiedy to się stanie i w jaki sposób będziemy kreować ten proces – to pytania, na które trudno odpowiedzieć. Globalizacja będzie musiała jak gdyby jeszcze raz się rozłożyć na kawałki i od początku, na nowo, złożyć.

Jesteśmy na starcie nowego roku 2012. Czego by Pan życzył Polakom?

Myślę, że w bieżącym roku Polacy, znając ich miłość do piłki nożnej, mają tylko jedno marzenia. A więc wygrajcie Mistrzostwa Europy i okażcie się dobrymi gospodarzami.

Mamy nadzieję, że przyjedzie Pan do Polski na Euro 2012 i że reprezentacja Danii, której Pan kibicuje, przegra dopiero z Polską w wielkim finale?

Słyszałem, jakie ceny osiągają pokoje w hotelach, tak więc nie jestem do tej perspektywy aż tak bardzo przekonany.