Kulczyk oszukał mnie tylko raz

Z Wiesławem Kaczmarkiem, byłym ministrem skarbu, rozmawiali Eliza Snowacka i Piotr Bachurski.

Jak ocenia Pan aktualnego ministra skarbu?

Pamiętam ministra Jasińskiego z obrad komisji finansów publicznych w ubiegłej kadencji. Nie chciałbym oceniać poziomu merytorycznego jego wypowiedzi jako posła. Na pewno wówczas nic nie wskazywało, a przynajmniej jego sposób pojmowania finansów publicznych, procesów ekonomicznych i rozumienia gospodarki, nie tworzył jakiejkolwiek podstawy, żeby można było o nim pomyśleć, że w przyszłości będzie to minister skarbu, odpowiedzialny za bardzo newralgiczną część, tej już zanikającej, ale istniejącej domeny państwa w gospodarce. Nie wiem, na czym polega strategia Ministerstwa Skarbu, odnoszę tylko wrażenie, że dzisiaj obowiązuje „zasada strzyżenia” – czyli dywidendy. A jak słyszę, że pobieranie dywidendy ma aspekt rozwojowy, to zastanawiam się, dla kogo. Jak najgorzej oceniam sposób, w jaki minister rozstał się z korpusem dyrektorów resortu. Klasyczna „egzekucja” w bolszewickim wydaniu. Takie czasy…

A sekretarze stanu, którzy stoją za ministrem?

Nie potrafię ocenić tych działań. Jedynymi zdarzeniami zewnętrznymi, które można poddać ocenie, są decyzje o charakterze kadrowym. Są najbardziej widoczne i muszę powiedzieć, że są to decyzje porażające. Dyskredytują one tych wszystkich sekretarzy i podsekretarzy w sposób jednoznaczny.

Na przykład?

Zacznijmy od PGNiG. Jak można głosić światu nowinę, że Polska stawia na bezpieczeństwo energetyczne, a jednocześnie firma tyle czasu pozostawała bez prezesa. Takim bezspornym przykładem jest też PZU. Czy to, co się dzieje w PKO BP, BOT, LOT, to są przypadki, które nie znajdują krytyki, bo krytyka jest niestosowna? Wszyscy się zastanawiają, czy nie ma w tym ukrytego motywu. IV Rzeczpospolita na pewno nie opiera się na kompetencji.

Na czym zatem polega problem?

Jesteśmy obrażeni na sąsiadów, którzy nie doceniają naszego położenia geograficznego, ale Polska jednocześnie robi wszystko, żeby nie być miejscem, przez które przebiega sieć wszystkich możliwych połączeń tranzytowych między Wschodem a Zachodem. Naprawdę dzielnie zachowywali się przedstawiciele rządu w różnych sytuacjach, by zniechęcić inwestorów, którym mogło zależeć na tego typu inwestycjach. To dotyczy zarówno PGNiG, jak i innych spółek.

Mówi Pan o obecnym rządzie?

Mówię o pewnej nieudolności wszystkich rządów, z rządami, których byłem członkiem włącznie.

Może to taka metoda na prywatyzację? Zadłużyć, zniszczyć, a potem sprzedać za bezcen?

Taka ocena bliższa jest osobom spoza procesów prywatyzacyjnych. Nie było na pewno takiego myślenia ani w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, ani w rządzie. To, co się później działo, wynikało raczej z braku wyobraźni. Ale też i z braku determinacji w realizacji założonego planu.

Takiej determinacji jak determinacja Marka Belki w szybkiej prywatyzacji PGNiG, tuż pod koniec kadencji?

Ja do tego zadania podchodziłem inaczej. Miałem w swoim planie również zamiar prywatyzacji tej spółki. Ale myślę, żeby rozpocząć taki projekt, to firma wymaga twardej fundamentalnej restrukturyzacji wewnętrznej. To przecież kolos minionego czasu, minionych zasad, zaprzeszłej struktury, który można ładnie opakować, ale nikomu nie udało się przeprowadzić rozsądnej rewolucji, jeśli chodzi o sposób zarządzania, który brałby pod uwagę odpowiedzialność, kompetencje i określił misję przedsiębiorstwa.

Czy zatem ta prywatyzacja miała sens?

W takim układzie nie. Mając na uwadze doświadczenia z prywatyzacji PZU SA czy TP SA popełniono ten sam błąd czyli prywatyzacji cząstkowej. Podobny błąd dotyczy PKO BP SA. Wszystko zostało zrobione przedwcześnie. Chociaż osób, które realizowały ten projekt nie posądzałbym o brak wyobraźni, to mam wrażenie, że kierowało nimi takie myślenie – realizujemy prywatyzację, przestaniemy być w takim stopniu zależni od Skarbu Państwa, to może stworzy się jakiś parasol bezpieczeństwa… Ale to świadczy o pewnej głupocie i braku wyobraźni.

Załatwić sobie 30 proc., a potem kolejne dzięki akcjom pracowniczym?

To już nie miało takiego znaczenia. Dobrze wiemy, patrząc na dotychczasowe prywatyzacje, że pakiet kontrolny niekoniecznie musi wynosić 51 proc. Wiemy to po PZU, Orlenie i innych spółkach. Nie do końca rozumiem jednak, jaka miała być misja PGNiG. Czy chcieli być graczem w przesyłach tranzytowych i chcieli rozbudowywania węzła tranzytowego w Polsce? Czy chcemy zapełniać białe plamy gazowe, które ciągle są w Polsce – wtedy PGNiG stałoby się atrakcyjnym partnerem dla przedsięwzięcia norweskiego. Takiej filozofii nie zbudowano w PGNiG. Jego prywatyzacja, z punktu widzenia gospodarczego, była wyłącznie zabiegiem finansowym, niczym więcej. Nie wspomnę już o metodzie wydzielania na kolanie infrastruktury przesyłowej gazu do odrębnej spółki.

Podobnie jak sprawa prywatyzacji banków?

Prywatyzacja banków była zasadna do pewnego momentu. Była to kwestia siłowego wymuszenia, by stworzyć w Polsce realną konkurencję. W tym jednak poszliśmy „o jeden most za daleko”. Należałoby tu przywołać ustawę, której już rząd Buzka nie wykonał, a która została przyjęta przez rząd Cimoszewicza. Jej autorem był prof. Monkiewicz – ustawa o konsolidacji banków. W banki państwo włożyło ok. 14 mld złotych w obligacjach, by ratować ich pozycję finansową, by mogły odtworzyć swoje kapitały. Nie odebraliśmy już tego jako państwo. Po tej pierwszej fali prywatyzacji banków, drugim etapem, w zamierzeniu tamtej ustawy, było stworzenie opozycji do inwestorów zagranicznych w Polsce, w oparciu o dwie silne grupy bankowe w Polsce. Takie dwie struktury miałyby być budowane, w oparciu o Pekso SA i Bank Handlowy SA.

Planowano, ale nie wyszło…

To był rok 1997, natomiast rok później te plany zostały przekreślone przez ekipę premiera Buzka, bo Pekao SA sprywatyzowano na rzecz inwestora zagranicznego.

Ekipa premiera Buzka bardzo chętnie prywatyzowała. Za jego czasów wpływy z prywatyzacji wyniosły 25 mld zł…

To były prywatyzacje Pekao SA, TP SA, PZU SA, części energetyki czyli łatwe pieniądze. Sprawa z Telekomunikacją to był oczywisty błąd. Nie można było prywatyzować monopolisty. Ale ówczesny premier nie liczył się z niczyim zdaniem. Ważniejsze było kto mówi, niż co mówi.

Prywatyzowali wszyscy, ale krąży opinia, że to Kaczmarek ponosi winę za większość prywatyzacji…

Przejąłem pałeczkę od Janusza Lewandowskiego. Wcześniej dzieci na dobranoc straszono Lewandowskim, o którym się mówiło, że wszystko prywatyzował, bez ładu i składu. Teraz straszy się Kaczmarkiem. Fakty są trochę inne.

A w tym czasie na prywatyzacjach korzystali Kwaśniewski, Kulczyk…

Prezydent w sprawach prywatyzacji rozmawiał ze mną chyba najmniej, chociaż nie powiem, że nie rozmawiał w ogóle. A przywołany tutaj biznesmen? On świetnie poruszał się w salonach ówczesnej władzy. W każdym równie dobrze. Sparzył się dopiero na Orlenie.

Sparzył się, bo Pan zaczął mówić…

Nie miałem wyboru. Jeśli szyje się taką prowokację, jak łapówka od Łukoilu, to tu już zaczyna się działanie w obronie własnej. Na draństwo nie ma innej metody. Ja temu biznesmenowi powiedziałem, że można mnie oszukać tylko raz – drugi raz się nie uda. A pierwsze oszustwo i niedotrzymanie słowa było przy prywatyzacji Browarów Wielkopolskich.

Jak to wyglądało?

Umówiliśmy się, że wprowadzimy browary na giełdę. A na walnym zgromadzeniu zagłosował inaczej.

Był rozgrywającym, czy ktoś jeszcze stał za nim? Mówi się, że gdy prywatyzowano TP SA, siedział na korytarzu.

Nie wiem. To nie był mój czas, tylko ministra Wąsacza. Na pewno był osobą, która zabiegała o swoje interesy i tego prawa mu odmówić nie mogę. To raczej problem drugiej strony. Czy jest się podatnym na te zabiegi, czy realizuje się interes Skarbu Państwa.

On miał być tą częścią polskiego kapitału, która gwarantowała, że nie wszystko idzie w obce ręce…

Nigdy nie było takiego ustalenia. Prawie każda transakcja kończyła się odsprzedażą pakietu inwestorowi. A finansowanie nie było finansowaniem własnym, tylko przez inwestora. Ten wkład własny to raczej legenda. Nie czarujmy się, że było inaczej.

Ale tak dzieje się nie tylko w Polsce…

U nas czas po prostu biegnie szybciej, dlatego te techniki są bardziej brutalne. Konkurencja nie stoi w miejscu, my musimy odrabiać zaległości i jeszcze dotrzymać kroku liderom. Stąd tego typu działania są tak drastyczne, że wręcz niezrozumiałe. Ktoś, kto był w środku tego procesu pewnie będzie to rozumiał inaczej, niż ludzie, którzy są poza tym.

85 proc. dla inwestora i 15 proc. akcji pracowniczych – czyli 100 proc. sprzedanych akcji warszawskiego Stoenu. Zrobiłby Pan dziś tak samo?

To była dobra transakcja.

Ale po co? Na całym świecie gminy mają udziały w tego typu firmach.

Miałbym wielką satysfakcję, gdybym mógł się spotkać z taką ofertą ze strony gmin, ale nigdy taka oferta nie została przedstawiona.

A czemu sprywatyzowano aż 85 procent?

Zakładano formułę minimum, ale nie było powiedziane ile możemy sprywatyzować maksymalnie. Ten spór z NIK-iem wygraliśmy. Izba formułowała wiele zarzutów i mogę jasno powiedzieć, że w tej sprawie NIK po prostu nadal konfabuluje.

Jaki miała w tym cel?

Trzeba zapytać prezesa Szwedowskiego. Kolegium NIK odrzuciło zresztą te konfabulacje prezesa. Ja jego celu nie jestem w stanie zdefiniować. Nie mam zrozumienia dla zarzutów NIK-u, z których z resztą potem się wycofała. Zastrzeżenia uznano za nieobiektywne i niemerytoryczne. Z punktu widzenia procedury, podczas prywatyzacji Stoenu nie popełniono żadnego błędu, możemy się tylko spierać, czy to dobrze, że inwestor zagraniczny – niemiecki – przejmuje na własność polską spółkę. Nie wiem, czy podobna byłaby reakcja na szwedzkiego inwestora. Elektrociepłownie Warszawskie są własnością Vattenfalla i nie budzi to takich emocji.

A z punktu widzenia wierzycieli Stoenu to była dobra decyzja? Np. jeśli chodzi o to, co potem wydarzyło się w Ursusie.

Ursus nie płacił za prąd. Dystrybutor energii ma na swoim terenie taką „świętą krowę”, jeżeli chodzi o ekonomię. Oni prowadzili interes, nie odzyskiwali należności, ile mogli wytrzymać? Ursus był jedną z nielicznych firm, która dostała pomoc państwową w różnej postaci ale są granice wielkości pomocy, których przekroczenie musi oznaczać zakończenie działalności charytatywnej przez Skarb Państwa.

Ale nie można było próbować umorzyć zobowiązania wobec nowego inwestora?

Umorzyć z powodu, że … tym razem będzie normalnie? Kompetencja umorzeń jest poza uprawnienia skarbu państwa. Było tyle umorzeń, postępowań układowych i ugodowych, że każde następne to patologia. Zły precedens. Gdyby nawet założyć taki scenariusz, to zapewne i cena byłaby inna. To system naczyń połączonych. Tego się nie da rozdzielić. Skarb Państwa w tym czasie prowadził dwa projekty – Stoenu i Ursusa. Mogę powiedzieć otwarcie, że przez długi okres spółka nie mogła doprosić się rozwiązania problemu swojego działania, by potem nagle problem rozwiązać w trzy miesiące. To wynikało z niewystarczająco dynamicznego działania, czy problemu personalnego pomiędzy Ursusem a Agencją Rozwoju Przemysłu SA. W Ministerstwie Skarbu odbyło się spotkanie, na którym ustaliliśmy, że albo się strony dogadają ze sobą, albo trzeba będzie wyciągnąć inne wnioski. I okazało się, że wszystko jest możliwe. Jeżeli zatem mówimy o jakiejkolwiek obstrukcji, to widziałbym ją w działaniu ówczesnej Agencji Rozwoju Przemysłu, nie w Skarbie Państwa. My stworzyliśmy warunki do rozwoju tej spółki. Sprzedając tego typu przedsiębiorstwa oczywiście analizuje się listę wierzycieli i Stoen nie jest tu szczególnym przypadkiem.

Ale sprzedaliście tym samym spółkę z dłużnikami…

Sprzedaliśmy ją z należnościami i zobowiązaniami. Nie z dłużnikami. Tak jak w wielu innych prywatyzacjach. Jeśli Ursus miał zobowiązania wobec Stoenu, to powinien był je realizować, bez względu na to czy właścicielem jest jakaś firma czy Skarb Państwa. Nie widzę tu żadnego problemu.

I to, że w ciągu jednej nocy upada firma, ludzie tracą pracę, to są zasady twardej gry rynkowej?

To ile inwestor powinien był czekać na spłatę długów? Do jakiegoś momentu jest okres negocjacji, postępowań układowych, ugód. Jeśli to nie skutkuje musi nastąpić likwidacja z powodów ekonomicznych.