Stworzyliśmy system, w którym każdy musi być skurczybykiem

Co zrobić, gdy twój szef jest psychopatą, w jakich zawodach jest ich najwięcej oraz dlaczego gonili go ochroniarze Grupy Bilderberg opowiada Jon Ronson – brytyjski dziennikarz, autor m.in. książek „Czy jesteś psychopatą” i „Mężczyzna, który gapił się na kozy”.

Czy po to napisał Pan tę książkę, by czytelnicy zaczęli się zastanawiać nad sobą i analizować, czy nie są psychopatami?

Kiedy pisałem tę książkę, nawet przez myśl mi nie przeszło, że ktoś tak to odbierze. Tymczasem okazało się, że wielu czytelników właśnie nad tym zaczęła się zastanawiać, wbrew moim intencjom. Sam jestem kompletnym przeciwieństwem psychopaty. Dobrą pointą jest pochodząca z tej książki informacja, że jeśli czytając ją zastanawiasz się nad sobą, zaczynasz znajdować u siebie pewne elementy psychopatii i martwi cię to, to na pewno nie jesteś psychopatą. Psychopaci nigdy się tym nie martwią, wprost przeciwnie są z siebie zadowoleni, doskonale czują się we własnej skórze.

Ronson_Jon_by_Barney_Poole_-_for_PSYCHO_TEST

Opisuje Pan listę punktów Boba Hare’a, na podstawie której można ocenić, czy ktoś jest lub nie jest psychopatą. Czy ufa Pan tej metodzie?

Samej liście ufam – z punktu widzenia naukowego jest bardzo dobra. Spotkałam wielu psychopatów, którzy byli bardzo wysoko na tej liście. Ale nie ufam sposobowi, w jaki jest interpretowana. W złych rękach może stać się bardzo niebezpieczną bronią. Ciekawe jest na przykład to, że zarówno psychopaci, jak i ludzie będący ich przeciwieństwem, czyli cierpiący na ataki strachu, mający stany lękowe mogą zachowywać się podobnie i wtedy ta lista może zostać źle zinterpretowana.

Opisuje Pan metody, którymi psychiatrzy badali i leczyli psychopatów. Ich działania były często równie okropne jak czyny samych psychopatów. Czy więc słuszne jest twierdzenie scjentologów, którzy twierdzą, że psychiatrów trzeba po prostu zwalczać?

Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, bo jest wielu psychiatrów, którzy pomagają ludziom, leczą ich, przepisują dobre, skuteczne lekarstwa. Patrząc jednak z drugiej strony na ekstremalne pomysły psychiatrów i ekstremalny pomysł scjentologów – można to porównać do choroby bipolarnej. Jedno i drudzy mówią o sobie nawzajem skrajne rzeczy i pod tym względem są podobni.

Niemniej z Pana książki wynika, że psychiatrzy pozostają poza kontrolą. Wolno im robić, co chcą.

Nie chciałem posuwać się w książce do skrajnych, scjentologicznych osądów, ponieważ wiem, że jest wielu psychiatrów i psychologów, którzy sprawiają, że ten świat jest trochę lepszy. Choć oczywiście interesowały mnie najbardziej ekstremalne metody leczenia psychopatów i je właśnie opisałem, jak choćby podawanie pacjentom dużych ilości LSD, czy terapeutyczne sesje nago. Jest to niesamowite, a naprawdę się zdarzyło. W trzech moich ostatnich książkach piszę o porządnych, wykształconych ludziach, których zachowania wymykają się spod kontroli. W przypadku „Człowieka, który gapił się na kozy” są to żołnierze z armii Stanów Zjednoczonych, tutaj mamy psychiatrów, a w najnowszej książce opisuję media społecznościowe, które przestają być kontrolowane i zaczynają żyć własnym życiem.

Jest społeczne przyzwolenie na to, by sędziowie byli niezawiśli. Jednak wygląda na to, że i psychiatrzy są. Mogą bezkarnie przetrzymywać ludzi w zamknięciu. Czy badając historię Tony’ego, który zamiast pójść do więzienia wolał udawać wariata i utknął w szpitalu psychiatrycznym na długie lata, zastanawiał się Pan, ile czasu zajęłoby Panu, gdyby trafił Pan do Broadmoor, udowodnienie, że jest Pan normalny?

Nie byłoby to łatwe. A Tony’ego było mi bardzo żal. On został zmuszony, żeby się zastanawiać, jak na przykład siedzieć przy stole, żeby wyglądać jak normalny. Musiał myśleć nad każdym zachowaniem, żeby wyglądać jak zdrowy psychicznie, przy czym oczywiście efekt był całkiem odwrotny. Lekarze podejrzewają pacjentów, że robią wszystko, by wyglądać jak normalni, a tymczasem nie są. Historia Tony’ego nie jest jedyna i niezwykła. Jest wiele podobnych mu osób, które udają szaleństwo, by nie pójść do więzienia. Ale tu zaczyna działać inny system. Jeśli ktoś trafia do więzienia, to po odsiedzeniu kary wychodzi. W przypadku szpitala psychiatrycznego tego systemu nie ma. Trzeba udowodnić, że nie jest się wariatem. W efekcie w szpitalu spędza się więcej czasu niż w więzieniu i nie jest to takie proste, by w ogóle z niego wyjść. Trzeba się zachowywać jak pod presją działania psychopaty. Człowiek musi się w tej sytuacji zachowywać tak, jak chcą lekarze, byśmy się zachowywali.

Porozmawiajmy o psychopatach na szczytach władzy. Opisał Pan Ala, który swoją ścieżkę kariery zbudował na tym, że zwalniał ludzi z pracy. Co więcej – uwielbiał to i czuł się szczęśliwy, gdy mówił: „Masz piękny nowy samochód, ale powiem ci, czego nie masz. Nie masz od dzisiaj pracy”. Napisał Pan, że w pewnym okresie korporacje potrzebowały takich ludzi. Czy przypadkiem nie potrzebują ich dalej? I nie tylko do zwalniania, ale też manipulacji i poniżania.

Ta tendencja nasila się w obecnych czasach. W Anglii wydana została niedawno książka „Mądrość psychopatów”, która wprost mówi o tym, że to dobrze, że możemy uczyć się od psychopatów, jak pracować w korporacjach, jak radzić sobie w stresujących momentach. Jako liberał jestem temu przeciwny i uważam, że to bardzo niedobrze, iż takie zjawisko ma miejsce, niemniej skala zapotrzebowania na psychopatów w korporacjach rośnie. Ciężko to określić liczbowo, bo nie ma żadnej korelacji, niemniej wśród przestępców w więzieniach jest około 25 proc. psychopatów, ale to oni są odpowiedzialni za 60-70 proc. przemocy w więzieniach, stąd ich wpływ jest większy niż wskazywałyby liczby. Wyobraźmy sobie trzy firmy telekomunikacyjne, z których tylko jedna ma szefa psychopatę. Za chwilę jednak okazuje się, że i dwie pozostałe muszą grać według psychopatycznych reguł, żeby dorównać psychopacie. Innym przykładem mogą być gazety. Jedna zaczyna publikować okropne rzeczy, manipulując czytelnikami. Natychmiast pozostałe muszą robić to samo, by dogonić tamtą. To straszne, ale stworzyliśmy system, w którym każdy musi być skurczybykiem.

Psychopaci się nie zmieniają, nie widzą związku między winą i karą, nie odczuwają empatii. Co więc zrobić, gdy przekonamy się, że nasz szef to psychopata?

Najważniejsze w tej sytuacji jest zrozumienie, że jego zachowanie wobec nas nie jest na poziomie osobistym. To po prostu tak jest, to jego natura i genetyka. Opowiem historię, której nie zamieściłem w książce, ale to ona w dużym stopniu zainspirowała mnie do jej napisania. To historia kobiety, której mąż był psychopatą. Okłamywał ją, że pracuje dla CIA. Gdy wyjeżdżał na kilka miesięcy, ona myślała, że jest np. w Strefie Gazy, on tymczasem nigdzie nie wyjeżdżał i spędzał czas z drugą rodziną. Zapytałem tę panią, czy nie czuje się źle po odkryciu prawdy. Odpowiedziała, że nie do końca, bo to jest taka natura. Nikt nie pyta antylopy, którą goni lew, czy dobrze się z tym czuje, bo tak po prostu jest, tak działa natura. Tak więc w przypadku psychopaty ważne jest, by nie odbierać jego zachowań personalnie. Jednak najlepszą radą jest uciekać. Znam kilka kobiet, które odeszły od mężów-psychopatów i to były dobre decyzje. Gdy pytam psychologów, co robić w takiej sytuacji, oni jednogłośnie odpowiadają: odejść. Biorąc pod uwagę jedną ze skłonności z listy Hare’ego, to psychopaci szybko się nudzą. Mają też tendencję do popełniania różnego rodzaju przestępstw. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że szef psychopata nie będzie szefem przez długi czas, bo albo się znudzi i pójdzie gdzie indziej, albo popełni przestępstwo i go wsadzą. To optymistyczna strona sytuacji. Dobrym przykładem na odwrotną sytuację jest Richard Branson. On zdecydowanie psychopatą nie jest, budował swój sukces przez wiele, wiele lat.

Ilu w takim razie psychopatów znajdziemy na 100 liście najlepszych managerów 2013 r.?

Statystycznie powinno ich być czterech i raczej będą usytuowani na wysokich pozycjach, a nie przy końcu listy. Na pewno też są takie zawody w biznesie, które są bardziej podatne na psychopatów. Taką grupą zawodową są na przykład dziennikarze i osoby zajmujące się funduszami hedgingowymi. To są takie miejsca, w których trzeba szybko wpaść, narobić zamieszania i szybko wypaść.

A jak to jest z politykami i szefami państw? Kim Dzong Un to pewniak na liście psychopatów, a inni?

To bardzo niebezpieczne. Słowo psychopata jest mocnym określeniem. Rzucanie konkretnych nazwisk i przyklejanie im łatek psychopatów jest dość trudne. Jednak trudno tu nie wspomnieć o Putinie. To pozowanie z gołą klatą, czy jego słowa, kiedy został zestrzelony samolot, a Putin od razu powiedział, że to nie jest wina Rosjan tylko Ukraińców, którzy stworzyli takie okoliczności. Jak się to złoży razem i doda megalomanię, która jest charakterystyczną cechą Putina, to wnioski nasuwają się same. Niemniej nie chciałbym być postrzegany jako taki, który siedzi na fotelu i przykleja ludziom łatki.

Zwłaszcza że KGB ma długie ręce.

Ta historia z zestrzelonym samolotem przypomina historie z mojej książki. Psychopaci często mówią: „Zabiłem, ale to nie była moja wina, tylko jego, bo krzywo na mnie spojrzał albo nie powinien był czegoś powiedzieć”. Jedną z cech na liście skłonności psychopatycznych jest nieumiejętność brania odpowiedzialności za swoje czyny.

Badał Pan sekrety Grupy Bilderberg. Do jakich wniosków Pan doszedł?

To było naprawdę niezwykłe. Opisałem to w mojej pierwszej książce. Nikt jeszcze o Grupie Bilderberg nie słyszał, poza wtajemniczonymi oczywiście. Sam nie do końca wierzyłem, że istnieje, dopóki ktoś mi nie powiedział, że mają spotkanie w superhotelu w Portugalii. Postanowiłem się tam zakraść. Raptem okazało się, że jestem goniony przez ochroniarzy. Próbowałem szukać schronienia w ambasadzie brytyjskiej, która stwierdziła, że mi nie pomoże, bo jest zbyt malutka, jeśli porównuje się jej wpływ a wpływy Grupy. Grupa Bilderberg doskonale wpisuje się w obraz sekretnej organizacji jak iluminaci. Te sekretne spotkania i cała otoczka idealnie wpisuje się w historię spiskową o tajnej sekcie, która rządzi światem. Niemniej nie sądzę, żeby byli aż tak ważni i silni, jak się to im przypisuje. Sami opisują się w następujący sposób: po II wojnie światowej wszyscy doświadczyli, jak niebezpieczni mogą być politycy. Uznali więc, że dużo lepiej by było, gdyby faktyczną władzę złożyć w ręce biznesu, co będzie znacznie bardziej bezpieczne. Pewnie intencje mieli dobre, ale historia jednak dowiodła, że władza w rękach biznesu może być równie niebezpieczna jak władza znajdująca się w rękach nacjonalistów w rodzaju Hitlera.

——