Gospodarka rynkowa ma służyć człowiekowi!

Z prezesem BCC Markiem Goliszewskim rozmawia Roman Mańka

Roman Mańka: Niedawno premier Tusk wygłosił w Sejmie expose. Zostały w nim zawarte propozycje reform. Jak Pan ocenia te zapowiedzi, czy one spełniają oczekiwania BCC?

Marek Goliszewski: Same słowa są zachęcające. Ale to nie wystarczy. Działając w ramach BCC, od wielu lat konsekwentnie powtarzamy, co należy zrobić w zakresie finansów publicznych, zmniejszenia deficytu budżetu państwa oraz redukcji długu publicznego. To są deklaracje, które trudno zanegować. Natomiast zasadnicze pytanie brzmi – kiedy to będzie robione i w jakim horyzoncie czasowym określone działania przyniosą pieniądze? Tutaj pojawiają się pierwsze poważne wątpliwości. Wychodzi na to, że deficyt – liczony wg Eurostatu, na 112 mld zł – nie zostanie propozycjami zgłoszonymi przez premiera szybko zniwelowany. Jedyną wymierną propozycją pozwalającą na pozyskanie do przyszłorocznego budżetu max 8 mld zł jest podniesienie składki rentowej. Zatem wszystkie działania zapowiadane przez premiera Tuska (poza składką rentową) nie przyniosą pieniędzy „tu i teraz”. Co więcej – martwimy się, że nie powstały plany operacyjne w celu wdrożenia zapowiadanych propozycji. A koalicyjny PSL kontestuje zapowiedzi premiera.

W jaki sposób można ocenić poprzednią kadencję rządu koalicji PO-PSL z premierem Donaldem Tuskiem na czele?

Z punktu widzenia przyspieszenia rozwoju gospodarczego w naszym kraju to były zmarnowane lata. W expose premiera, wygłoszonym cztery lata temu, zawarto sporo zapowiedzi, trwało ono łącznie trzy i pół godziny, ale poza reformą emerytur pomostowych rząd nie zrealizował do końca niczego. Zapowiadano cud gospodarczy, który miał zatrzymać młodzież w Polsce, aby nie wyjeżdżała zagranicę, tymczasem bez mała dwa miliony młodych ludzi wyemigrowało z naszego kraju i nie wróciło; zapowiadano ograniczenie biurokracji, lecz w ciągu ostatnich czterech lat nastąpiło zwiększenie liczby urzędników o 60 tys.; obiecywano poprawę systemu ochrony konstytucyjnej czasu sądowego, a tego nie ma, choć z drugiej strony – chwała ministrowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, że wprowadził bardzo wiele dobrych rozwiązań, jednak sam aparat sądowniczy czy przewlekłość postępowania nie zostały poprawione. Dług publiczny zwiększył się do niebotycznych rozmiarów; w tej chwili wynosi ponad 800 mld zł. Pogłębiono deficyt budżetu państwa – minister Rostowski liczy 80 mld, ale według metody liczenia, którą stosuje Eurostat, jest to 112 mld zł. To są rzeczy, które muszą niepokoić! W gruncie rzeczy jesteśmy zdecydowanie rozczarowani minionymi czterema latami.

Proszę powiedzieć – choć to banalne pytanie, ale ono jest ważne – dlaczego w Polsce nie szanuje się przedsiębiorców, w podobny sposób, jak ma to miejsce na całym świecie; tutaj rzuca im się kłody pod nogi, a niejednokrotnie ta nagonka płynie z najwyższych szczytów władzy?

Politycy muszą liczyć się z głosem wyborców. Działalność gospodarczą w Polsce prowadzi circa 3 mln ludzi, ale wyborców nienależących do środowiska gospodarczego (a w domniemaniu mających mniej pieniędzy) jest znacznie więcej. Stąd właśnie Platforma Obywatelska z liberalnej partii – którą była werbalnie przed wygraniem wyborów parlamentarnych w 2007 r. – ewoluowała najpierw w stronę pozycji liberalno-centrowych, później centrowych, a teraz jest już – w moim przekonaniu – formacją socjalistyczną. I otwarcie furtki dla przedsiębiorców nie nastąpiło. Takie jest podejście polityków – zabiegajmy o głosy większości. Zaś przedsiębiorcy nie należą do większości. Po drugie – w grę wchodzi psychika, taka typowa polska zawiść. Nikt nie bierze pod uwagę faktu, że przedsiębiorca pracuje po 14 godzin na dobę, ponosi niesamowitą odpowiedzialność za pracowników (za ich pensje, za ich rodziny, jakość pracy, warunki socjalne), za firmę, która, kiedy nie będzie posiadała zysku, to umrze i zbankrutuje, nie dając podatków na ochronę zdrowia, szkolnictwo etc. Na ołtarzu należy też położyć życie rodzinne – przecież każdego, kto prowadzi działalność gospodarczą, dotyka „uszczerbek rodzinny”, zwłaszcza osoby prowadzące firmy znajdujące się dopiero na dorobku muszą pracować świątek i piątek żeby nie zostać w tyle. Tymczasem to prywatne firmy są podstawowym źródłem dochodów wpływających do budżetu państwa i kołem zamachowym w procesie tworzenia nowych miejsc pracy. W postrzeganiu przedsiębiorców funkcjonuje takie anachroniczne myślenie, że jak ktoś posiada nowego mercedesa lub nosi złoty zegarek, to po pierwsze – ma więcej ode mnie, co już samo w sobie jest dla niektórych osób wkurzające; pod drugie – „na pewno nakradł”. Mało ludzi sądzi, że przedsiębiorca doszedł do pewnych dóbr materialnych dzięki uczciwie i ciężko zarobionym pieniądzom, podlegającym opodatkowaniu. Przecież nikt nie jest już dzisiaj taki głupi – oczywiście zdarzają się wyjątki – aby uchylać się od płacenia podatków czy zarabiać pieniądze w sposób nielegalny. Nikt nie chce iść do więzienia. W Polsce istnieje aż ponad 30 instytucji kontrolnych, które nadzorują, śledzą, badają działalność gospodarczą. Dlatego szwindle związane z działalnością gospodarczą należą do rzadkości. Suma summarum – Polacy reagują na bogatych ludzi zupełnie inaczej niż Amerykanie i w ogóle cywilizowane społeczeństwa. Nawet inaczej niż robiła to – socjalistyczna przecież – Partia Pracy Tony’ego Blaira, która zorientowała się na małych i średnich przedsiębiorców, mówiąc swoim tradycyjnym wyborcom (pracownikom, ubogim, przedstawicielom związków zawodowych) – „Słuchajcie, najpierw musimy wytworzyć jakieś dobra, zarobić pieniądze, a dopiero później to dzielmy”. I dzięki temu uzyskała wielki sukces wyborczy.
Patrząc na polską scenę polityczną, istnieje taka siła polityczna, o której przedsiębiorcy mogliby powiedzieć – „To jest nasza partia, z jej programem się zgadzamy!”?.

Taka partia w Polsce nie istnieje! Przed ostatnimi wyborami Business Centre Club zaproponował czołowym ugrupowaniom politycznym, czyli PO, PiS, PSL i SLD, podpisanie „Paktu dla przedsiębiorczości”. I w gruncie rzeczy jedyną partią, która odważyła się ten dokument podpisać był Sojusz Lewicy Demokratycznej.
To trochę paradoks…

Jest to wielki paradoks, ale ja tę sytuację traktuję jako próbę powtórzenia manewru Blaira. Napieralski – a rozmawiałem z nim na ten temat – orientował się na budowanie formacji lewicowej w formule podobnej do Partii Pracy w Wielkiej Brytanii. Dlatego SLD zdecydowało się to porozumienie podpisać. Jednak być może za mało poczyniono przygotowań w środowisku społecznym SLD, gospodarczym oraz politycznym i Napieralski naraził się w ten sposób na zarzut, że wchodzi w układ z „wrogami klasowymi”. Ale przecież Blair – kiedy analizowałem jego karierę – również był atakowany przez ludzi starego aparatu, że wchodzi w alians z przedsiębiorcami, a nie ubogimi i związkami zawodowymi, lecz mimo to przez dwie kadencje pełnił funkcję premiera. Właśnie dzięki otwarciu na małe i średnie przedsiębiorstwa. Napieralski miał na taki kurs ochotę, tyle tylko, że jego partia nie była na to przygotowana i, w przeciwieństwie do fenomenu brytyjskiego, być może istniało za mało czasu, aby aparat partyjny do konkretnych ruchów przekonać. Do zagospodarowania był olbrzymi elektorat małych i średnich firm, liczący blisko 2,8 mln osób, tylko trzeba było trochę wcześniej do niego wyjść i nie krytykować się w ramach swojego własnego obozu politycznego. Tym niemniej zaryzykował i pod tym względem mam dla niego pełne uznanie. Nie obserwowałem jego poczynań w kampanii wyborczej, ale w kontekście podpisania Paktu dla przedsiębiorczości” oceniam go bardzo pozytywnie. I „przyszłościowo”. Natomiast PO i PiS nie chciały tego dokumentu podpisać.

Co w Polsce stanowi największy problem dla przedsiębiorców? Które obszary są najbardziej newralgiczne i jakie działania należy podjąć, aby przedsiębiorczość poczuła się w naszym kraju dobrze, swobodnie, pewnie?

Politycy rzucają nam kłody pod nogi. Pierwsza rzecz to sfera prawa. Poprzedni parlament w ciągu czterech lat uchwalił około 800 ustaw. Przecież te akty prawne w większości dotykają przedsiębiorców. Nie da się uregulować życia gospodarczego taką liczbą przepisów, na dodatek bardzo nieprecyzyjnie, źle przygotowanych i uchwalonych bez przeprowadzenia konsultacji społecznych. Politycy, robiąc cokolwiek, obawiają się obecnego w świadomości społecznej widma korupcji jaka istnieje rzekomo pomiędzy polityką i biznesem. Tego prawa powstaje tak dużo i jest tak źle przygotowane. Drugą barierą są urzędnicy, których liczba wzrosła drastycznie do 60 tys. Na pozwolenie uruchomienia jakiegokolwiek gabinetu, biura, zakładu – trzeba czekać rok, załatwiając różnego rodzaju formalności. Zdarzają się takie absurdy, że przychodzi pan inspektor z urzędu dzielnicowego, albo z Państwowej Inspekcji Pracy czy Państwowej Straży Pożarnej i mówi, że drzwi otwierają się o centymetr za wąsko lub że nie ma pełnowymiarowego okna w pomieszczeniu albo że trzeba zmienić dywan. To są po prostu bzdury, które dławią inicjatywę gospodarczą, ograniczają możliwość otwarcia własnej firmy czy biura! W Polsce na budowę magazynu – takiego solidnego magazynu – trzeba czekać około 308 dni, zbierając po kolei rozmaite pozwolenia, papierki, świstki; później weryfikując to wszystko, odpowiadając na zastrzeżenia urzędników itd., itd. Amerykanie się z tego śmieją, bo robią to w ciągu dwóch dni… Na pewno coś należy uczynić z kosztami pracy. Nie ulega wątpliwości, że zarobki pracownicze w Polsce kształtują się na zbyt niskim poziomie. Ale narzuty na nie są horrendalne. Warto zwrócić uwagę, że płaca w Polsce, w ogólnym koszcie zatrudnienia – sięga dzisiaj zaledwie od 40 do 50 proc.; reszta to są różnego rodzaju narzuty, które wymyśla państwo: PFRON, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, składka zdrowotna, rentowa (która teraz zostanie podniesiona); oczywiście podatki, ZUS, itd. Pół biedy, gdyby wszystkie te pieniądze szły rzeczywiście na realizację dobra publicznego. Ale że nie idą, są marnotrawione – państwo zaciąga coraz większe długi, a obciąża tych, którzy wypracowują największe wpływy budżetowe, a więc przedsiębiorców. Po wtóre – system podatkowy. Można powiedzieć, że podatki w Polsce nie są na najwyższym poziomie, porównując je z innymi państwami europejskimi, ale uwzględniając pozostałe daniny, które musi płacić polski przedsiębiorca – jak wyliczył Bank Światowy – to wynoszą one razem 34,5 proc. A więc nie 19 proc. z tytułu podatku dochodowego CIT od firm, tylko 34! To są właśnie między innymi narzuty, o których mówiłem w kontekście zatrudnienia. Jak można tutaj być przedsiębiorczym…?!

Podatek liniowy?

Była to przedwyborcza zapowiedź Platformy Obywatelskiej, kiedy znajdowała się w opozycji i my oczywiście poparliśmy to rozwiązanie. Jednak PO od tego odstąpiła. Moim zdaniem uległa retoryce PiS, że to jest zbyt liberalny, premiujący ludzi bogatych, mechanizm. Nikt nie liczył, że 2 proc. podatku płaconego przez człowieka zamożnego daje kilka razy większe wpływy do budżetu państwa, niż te same 2 proc. pracownika zarabiającego mało pieniędzy. Wszyscy mówili – „Jak to?!. Zarówno biedni, jak i bogaci mają odprowadzać takie same podatki?!”. W procentach jest to tyle samo, ale w liczbach bezwzględnych bogaci płacą kilka razy więcej… Ale tego oczywiście nikt nie tłumaczył. Te bariery można długo wyliczać. W ostatnim czteroleciu minęła już taka niechęć do biznesu. I nie podejmuje się wobec niego drastycznych działań ze strony służb specjalnych, policji, prokuratury. Aczkolwiek, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście bolączką, która składa się na niedobre ciągle funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a więc sędziów, prokuratorów, policjantów, w stosunku do przedsiębiorców, jest ich niedoświadczenie i brak wykształcenia ekonomicznego. Stąd właśnie, wspólnie z ministrem sprawiedliwości, Krzysztofem Kwiatkowskim, podjęliśmy działania w celu wprowadzenia specjalnych kursów, mających pomóc ludziom oceniającym sporne sprawy w sądach, prokuraturze czy na policji, żeby dostarczyć im wiedzy o najnowocześniejszych narzędziach ekonomiczno-finansowych, aby oni za faktoring nie wsadzali przedsiębiorców do aresztów tymczasowych. Będziemy to kontynuować z ministrem Gowinem.

BCC podjęło współpracę z CBA w zakresie przeciwdziałania zjawisku korupcji. Tymczasem ostatnio w Polsce ujawniono kilka afer korupcyjnych. Czy korupcja w naszym kraju jest rzeczywiście tak wielkim problemem, jak go się przedstawia, czy jej skala jest aż tak wysoka, czy też wszelkie opinie na ten temat są przesadzone?

Mieścimy się w średniej europejskiej, co oznacza, że poziom korupcji nie jest tak wysoki, jak jeszcze do niedawna krzyczeli politycy i jak dziś się w dalszym ciągu o tym mówi. Ale problemem oczywiście jest i z tym zjawiskiem trzeba walczyć. To jest np. cały czarny rynek.

A jak walczyć?

Na pewno samo prawo i same represje nie wystarczą. Należy zadać pytanie – kto wyciąga rękę? Ten, kto nie ma pieniędzy lub ma ich za mało.

Ale to jest często ręka urzędnika?

To jest bardzo często ręka urzędnika. A więc należy zacząć od tego, że ludzie w Polsce powinni zarabiać bardzo przyzwoite pieniądze – zwłaszcza urzędnicy. To jest bardzo silne narzędzie antykorupcyjne. Poza tym ludzie powinni być wychowywani w duchu pewnej etyki. Wprawdzie powstają kodeksy etyczne, ale w gruncie rzeczy takiej prawdziwej edukacji etycznej, od szkoły podstawowej począwszy, brakuje. Podniesienie poziomu życia, czyli zarobków i kierowanie się etyką, choćby dekalogiem oraz wiara w określone wartości – stanowi olbrzymie oraz bardzo cenne działanie profilaktyczne. Oczywiście – ten, kto będzie chciał kraść, będzie kradł i służby powołane do zwalczania korupcji są potrzebne. Tyle tylko, że jeżeli zdamy się jedynie na działania służb i sferę przepisów prawa, to rzecz jasna nic dobrego do końca z tego nie wyniknie. Im będzie gorsza sytuacja gospodarcza, a przedsiębiorcy zaczną borykać się z trudnościami, zaś pracownicy otrzymają mniejsze zarobki, tym zwiększy się skłonność do korupcji. Na tym elemencie powinniśmy się skoncentrować w kontekście zwalczania korupcji; właśnie na takim przeświadczeniu.

Prowadząc rozważania na temat polskich problemów wszyscy skupiają się na wymiarze gospodarczym, ale przecież gospodarka nie funkcjonuje w próżni, nie jest abstrakcją, ona jest wpisana w system państwa. Czy w Polsce pod koniec lat 90. nie popełniono dramatycznego w konsekwencjach błędu – powołano 379 powiatów, często małych, nieudolnych, do niczego niepasujących; stworzono administrację wojewódzką, w ramach której panuje swoisty dualizm, pomijając fakt, że niektóre województwa terytorialnie odstają od pozostałych; doprowadzono do wielkich biurokratycznych przerostów, a celem reformy administracyjnej miała być ich redukcja? Czy nie należałoby tego wszystkiego jednym odważnym ruchem przeciąć; powiedzieć „Dość tego!” – likwidujemy – i przemyśleć strukturę administracyjną Polski od nowa?

Powielają się zadania administracji samorządowej oraz rządowej. W związku z tym pieniądze wydawane są podwójnie. Rośnie liczba urzędników, którzy chcąc udowodnić swoją przydatność, wymyślają coraz to nowe zarządzenia i procedury, rzucają zwykłym obywatelom – ale również i przedsiębiorcom – przysłowiowe kłody pod nogi. Decyzje podejmowane są w sposób nieracjonalny, następuje dublowanie stanowisk, co pociąga za sobą poważne koszty finansowe. Temu procesowi należy przeciwdziałać. Na pewno potrzebna jest nowa wizja państwa, jeżeli chodzi o jego strukturę. Jednostek powiatowych jest za dużo, zatem to musi zostać uporządkowane. Publiczne pieniądze nie mogą być marnotrawione. Ale też w gruncie rzeczy nie ma spójnej polityki zakupowej, skoro już mówimy o marnowaniu środków w ramach administracji publicznej, to również należy pamiętać o ministerstwach. To właśnie od nas, z BCC, wyszły propozycje, w kontekście których później premier powiedział, że pewne zakupy, na przykład dla struktur rządowych, powinny być scentralizowane. Weźmy choćby zakupy samochodów – przecież inaczej będzie negocjowana cena, gdy policja dokona transakcji osobno, ABW osobno, każde z ministerstw osobno, a inaczej, kiedy przeprowadzone zostaną razem. Obecna sytuacja jest zła! Zakupy muszą być dokonywane centralnie. Można również wymienić wile innych funkcji rządowych, które tworzą niepotrzebne straty. Tyle tylko, że za to się nikt nie bierze, chociaż dobrze, że i premier zaczął o tym mówić – wspomniał w expose – i minister finansów, ale w tym zakresie do zrobienia jest bardzo dużo. Marnujemy pieniądze! Mamy ogromny dług publiczny, deficyt budżetowy także olbrzymi, a tego wszystkiego działaniami, które zapowiedział premier nie da się zniwelować. Przede wszystkim należy zobaczyć, jak my wydajemy pieniądze, a niestety wydajemy je często w sposób niefrasobliwy.

Nadciąga kryzys. Prof. Krzysztof Rybiński mówi wprost, że czekają nas bardzo trudne lata. Główny ekonomista BCC – prof. Stanisław Gomułka, w trochę łagodniejszym tonie przewiduje spowolnienie gospodarcze. W każdym razie nie możemy spodziewać się koniunktury gospodarczej. Jaka jest prognoza ekonomiczna BCC na najbliższe lata i jak oceniacie sytuację gospodarczą w Polsce.W jaki sposób ona będzie się kształtować?

Psychologiczne odium, które idzie z Europy Zachodniej i ze Stanów Zjednoczonych, będzie powodowało pewną wstrzemięźliwość inwestycyjną u polskich przedsiębiorców. Tymczasem gdy się nie inwestuje, to nie powstają nowe miejsca pracy; gdy nie powstają nowe miejsca pracy, to ludzie nie otrzymują pensji; a gdy ludzie nie mają pieniędzy, to maleją zakupy – sklepy nie potrzebują tylu towarów, czyli po co produkować, lepiej się wstrzymać. Koło się zamyka. Oceniamy, że taka sytuacja w jakiejś skali będzie miała miejsce. Osobiście przewiduję wzrost gospodarczy na poziomie 2-2,5 proc., co mnie oczywiście martwi, choćby w kontekście systemu zabezpieczenia społecznego, systemu emerytalnego i manipulacji na linii OFE-ZUS, a więc tego manewru, który wykonał minister Rostowski. On wyliczył – skądinąd słusznie – że transakcja pożyczania od obywateli pieniędzy się zbilansuje, ale z zastrzeżeniem, że utrzyma się 4-proc. wzrost gospodarczy, czyli jeżeli będzie 3-proc. tempo rozwoju to będą kłopoty, jeżeli zaś będzie mniej niż 3 proc., to pojawią się jeszcze poważniejsze kłopoty. Natomiast patrząc w dłuższej perspektywie czasowej – jestem optymistą. Myślę, że Europa nie pozwoli upaść strefie euro, bo to byłby w ogóle koniec Unii Europejskiej, a wówczas nastąpi koniec najlepszego rynku na świecie, który ciągle może być partnerem dla Stanów Zjednoczonych, Chin, Brazylii, Indii, Turcji itd. Jeśliby strefa upadła, to upadnie cała spoistość Unii Europejskiej i to naprawdę będzie koniec Europy. Dlatego wypowiedź ministra Radosława Sikorskiego sprzed kilkunastu dni jest czymś, o czym wszyscy w Unii szepczą, tylko on akurat to powiedział expressis verbis. Niemcy i Francuzi nie dopuszczą do rozpadu Unii Europejskiej. Na kryzysie greckim i osłabieniu euro w stosunku do dolara oraz innych walut  Niemcy zarobili olbrzymie pieniądze, a ich eksport wzrósł niepomiernie. Stąd mogą sobie pozwolić, aby nawet połowę zarobionych w ten sposób pieniędzy, przeznaczyć na ratowanie Grecji i strefy euro. I myślę, że tak zrobią. Liderzy europejscy nie są samobójcami i nie pozwolą, aby się rozsypał rynek finansowy, a także de facto olbrzymi rynek konsumpcyjny, jakim jest Unia Europejska. W tym kontekście dla Polski widzę dobre prognozy. Zgadzam się z prezesem Narodowego Banku Polskiego – prof. Markiem Belką, który niedawno powiedział, że kryzysu w Polsce nie będzie. Nastąpi spowolnienie gospodarcza, ale damy sobie z tym radę.

Opowiada się Pan za pogłębianiem integracji europejskiej?

Zupełnie nie zgadzam się z PiS, że pogłębianie integracji europejskiej oznacza utratę suwerenności. Każda umowa handlowa jest dzisiaj taką „utratą”. Przecież zawsze istnieje możliwość wystąpienia z Unii Europejskiej. Dlatego opowiadam się zdecydowanie za pogłębianiem integracji europejskiej. To jest nieunikniony proces. Te wszystkie okrzyki eurosceptyków przypominają retorykę lepperowską, kiedy mówiono – „Rolnicy nie wchodźcie do Unii Europejskiej, bo stracicie, bo Was wykupią, bo polską ziemię wykupią” itd.

Dzisiaj rolnicy są beneficjentami przystąpienia do UE.

Okazuje się, że nikt polskiej ziemi nie chce kupować. Specjalnie nikt też z nami nie zamierza wchodzić w jakieś wielkie przedsięwzięcia agrarne. Polscy rolnicy otrzymują dopłaty z w ramach wspólnej polityki rolnej i de facto stali się największymi beneficjentami wejścia do Unii Europejskiej. A proszę zobaczyć, jak wcześniej krzyczeli – „Koniec polskiego rolnictwa!”. Myślę, że analogię można rozszerzyć na cały proces integracji.

A nie boi się Pan niemieckiej hegemonii w Unii Europejskiej; możliwości, że oni przekują pomoc udzielaną poszczególnym państwom, znajdującym się w kryzysie na dominację polityczną i będą dyktować warunki geopolitycznej gry?

W ogóle należy się obawiać silniejszych od siebie, dlatego obawiam się takiego wariantu. Ale paradoksalnie to może będzie bodziec, aby polska gospodarka stanęła mocniej na nogi. Niezależnie od faktu, jak daleko posunie się stopień integracji, w Unii Europejskiej będą się liczyły państwa bogate. A Polska ma szansę – tak jak mawiał prof. Bronisław Geremek – stać się mocarstwem średniej wielkości. Zresztą podobnie twierdzi doradca prezydenta USA, George Friedman, wg którego – Polska ma być obok Brazylii, Turcji, Stanów Zjednoczonych czwartą, piątą potęgą na świecie. Nawet gdybyśmy podzielili tę diagnozę przez dwa, to i tak jesteśmy postrzegani jako społeczeństwo niezwykle kreatywne, bo takim w istocie jesteśmy. Mało ludzi wie, że agencja „Galux” przeprowadziła badania, w których porównywano pracowitość i przedsiębiorczość poszczególnych narodów. Otóż Polscy zostali sklasyfikowani jako drugi po Koreańczykach najbardziej pracowity naród na świecie i in gremium jako najbardziej przedsiębiorczy naród na świecie. To jest powód do chwały.

Pan się z tym zgadza?

Gdyby porównać wszystkich Polaków, którzy żyją tutaj lub wyjechali za granicę i tam po prostu „kombinują”, jak żyć itd., to rzeczywiście drugiego takiego narodu nie ma.

Tylko szkoda, że tam kombinują, lepiej żeby tutaj kombinowali…

Tak, przy ocenie warunków prowadzenia działalności gospodarczej jesteśmy klasyfikowani na ostatnich miejscach w Europie, jeżeli chodzi o wskaźnik pozyskiwania kapitału, koszt kapitału, konkurencyjność, wymiar sprawiedliwości, itd. Cztery lata temu Bank Światowy opublikował ranking, w którym pod tym kontem zostaliśmy sklasyfikowani bardzo nisko. Ale jeżeli chodzi o przedsiębiorczość – mierzoną pewnymi parametrami – Polacy są numerem jeden na świecie. Proszę zwrócić uwagę, że gdziekolwiek się nie pojedzie, to spotykamy Polaków i oni wcale tam nie myją podłóg, tylko prowadzą firmy, budują wielkie obiekty, są wybitnymi architektami, bankowcami, leczą nowotwory itd. Mamy powody do dumy. Przedsiębiorczość jest naszym wielkim atutem. Gdyby usunięto biurokratyczno-prawne bariery, owo całe odium psychologiczne, że przedsiębiorcy posiadają za dużo pieniędzy – moglibyśmy pójść bardzo szybko do przodu.

Istnieje jakaś alternatywa w stosunku do gospodarki liberalnej czy jej nie ma?

Istnieje wiele definicji gospodarki liberalnej i ja bym nie wchodził w te rozróżnienia. Myślę, że pytanie należy postawić inaczej – czy jest alternatywa dla gospodarki rynkowej? Otóż nie ma jednoznacznej alternatywy, która kwestionowałaby zasady gospodarki rynkowej. Kiedy gospodarki rynkowej nie było, to mieliśmy wojny w Europie i na świecie. Zatem ten model gospodarczy służy międzynarodowemu pokojowi. Zresztą cała strefa euro jest również jednym wielkim militarnym „bezpiecznikiem”, bo czołgi mogą wejść do każdego kraju – tak jak to miało miejsce w Gruzji – ale nie wiem, czy weszłyby tak łatwo, gdyby na przykład Gruzja była w strefie euro i cały system walutowy, do którego należą Niemcy, Wielka Brytania, Francja (mocarstwa atomowe) podążyłby z odsieczą znacznie szybciej niż przebiegało tempo działań dyplomatycznych w ówczesnym czasie. Rosjanie nie poważyliby się na zaatakowanie państwa należącego do strefy euro, gdyż sytuacja taka grozi wielką destabilizacją gospodarczą całego Starego Kontynentu, na co państwa Europy zareagowałyby rakietami. Natomiast rozważając pytanie, czy istnieje alternatywa dla gospodarki rynkowej, w kontekście filozoficznym wydaje mi się, że istnieje możliwość uzupełnienia jej przez spojrzenie papieża, wyrażone w encyklice Benedykta XVI „Caritas in veritate”. Sprowadzając problem do poziomu praktycznego – jest to społeczna odpowiedzialność biznesu. W sferze globalnych koncernów, zintegrowania się świata biznesu – który poprzez rozmaite korporacje międzynarodowe posunął się o pokolenie dalej niż integracja polityczna – przestrzeganie zasad głoszonych przez papieża w encyklice „Caritas in veritate” pozwoli na podniesienie wartości człowieka w gospodarce rynkowej. Papież mówi w „Caritas in veritate”, aby w ramach gospodarki rynkowej uwzględniać człowieka – nie tylko interes, nie tylko zysk, ale właśnie człowieka; poczynając od zwykłego pracownika, a na dyrektorze korporacji kończąc. Gospodarka rynkowa ma służyć człowiekowi! Wydaje się, że to jest jakaś alternatywa, zwłaszcza wobec zglobalizowanego świata, aby z jednej strony kontynuować gospodarkę rynkową w czystej postaci; zaś z drugiej – bardziej ją nakierować na człowieka, nie tylko na zyski. Bo, jak pokazał kryzys 2008 r., ale i również aktualne perturbacje gospodarcze – zyski są bardzo często wirtualne, nierzeczywiste, a wywołuję realne, bolesne wydarzenia.

Odwołał się Pan do encykliki Benedykta XVI „Caritas in veritate”. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że BCC nawiązuje do społecznej nauki Kościoła?

Bardzo mocno propagujemy społeczną odpowiedzialność biznesu. Pokazujemy rolę managementów firm, pod kontem podnoszenia wartości człowieka, który jest zatrudniony w ich strukturach; szanowania tej wartości – zresztą z korzyścią dla samych firm. Dowodzimy, że firma postrzegana pozytywnie jako „obywatel” czy ambasador danego regionu, a nie tylko jako czynnik drenujący – w dłuższej perspektywie posiada większe szanse na osiągnięcie zysków, niż gdyby pozostawała tylko takim dziewiętnastowiecznym kapitalistą, myślącym jedynie o zysku, gromadzeniu pieniędzy i wydawaniu ich dla siebie. Namawiamy naszych menedżerów aby uczestniczyli w różnego rodzaju działaniach charytatywnych, aby w bardzo wielu sprawach udzielali się jako wolontariusze. I to się dzieje. To trafia na bardzo podatny grunt. Bo do managerów, czy właścicieli, gdy już osiągną poziom materialny, pozwalający im żyć na przyzwoitym poziomie – w pewnym momencie przychodzi refleksja, że liczą się również potrzeby wyższego rzędu. – „Boże, przecież ja to wszystko już mam, ale liczy się jeszcze dobro innych ludzi”. Do potrzeb wyższego rządu należy postrzeganie innych osób, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Nie mówię o miłosierdziu i dawaniu jałmużny, która także jest – jak twierdził Jan Paweł II – formą okazywania miłości. Na tym świecie istnieją również inni ludzie, dlaczego mamy im nie pomóc poprawić ich doli?! A jeżeli przy okazji ktoś otrzyma za to jakiś medal – choć akurat w tym zakresie wielu przedsiębiorców unika rozgłosu, aby nie być podejrzewanymi o koniunkturalizm – to cóż złego się stanie, dlaczego tego nie robić?! Przedsiębiorcy dowartościowują się, bo pomagają innym, tworzą pozytywny obraz firm w oczach konsumentów i budują markę. W ten sposób można połączyć przyjemne z pożytecznym.