Europa będzie się liczyć w rywalizacji z gigantami

Z dr Maciejem Jędrzejakiem rozmawia Roman Mańska

W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z plagą bankrutujących firm: parabanków – mam na myśli w szczególności aferę Amber Gold, linii lotniczych, biur podróży. Proszę powiedzieć, z czego wynika ta sytuacja?
Świat przeżywa kryzys wartości. Proces ten występuje nie tylko w mikroskali, a więc na naszym polskim podwórku, lecz także w wymiarze makro, czyli na globalnej arenie. Problem wykracza poza ramy zjawiska czysto ekonomicznego. Europa, która przeżywa od kilku lat bardzo poważne reperkusje gospodarcze, popadła tak naprawdę w kryzys zaufania.

To jest kryzys czysto ekonomiczny czy też posiada on drugie dno – moralne?
Nie da się osiągnąć sukcesu w biznesie jedynie na bazie krótkoterminowej kalkulacji zysku. Firmy, które bankrutowały, usiłowały budować swoją wartość, nie poprzez oferowanie produktów czy rozwiązań pożądanych z punktu widzenia klientów, lecz nastawiły się na szybki zarobek. W ten sposób nie osiągnie się powodzenia w biznesie. Również państwa nie zbudują w dłuższym horyzoncie gospodarki na tak kruchych fundamentach.

Czy w przypadkach analogicznych do afery Amber Gold, z góry wychodzi się z założenia, aby łupić klienta?
Byłbym ostrożny z nadmiernym generalizowaniem problemu, a zwłaszcza ocenianiem innych firm. Jednak mogę mówić w imieniu podmiotu, który mam przyjemność reprezentować. Instytucje takie jak Saxo Bank, działające w oparciu o wartości, które przyjęliśmy tworząc bank 20 lat temu, nie mają podobnych problemów. Wbrew pozorom, w biznesie najważniejsza jest uczciwość. Chcąc działać na rzecz poprawienia jakości dostarczanych klientom usług, pozwalających im na inwestowanie w ramach rynków finansowych, przy świadomym uwzględnieniu wszystkich występujących ryzyk i możliwości uzyskiwania zysku, postawiliśmy na transparentność oraz uczciwość. To są wartości, o których zawsze należy pamiętać. Tylko firmy budujące własną markę na imponderabiliach mogą osiągnąć długofalowy sukces.

Przy okazji afery Amber Gold pojawiłl się pogląd, że egzaminu nie zdało państwo, wykazując pobłażliwość wobec podmiotów niegrzeszących transparentnością.
Możemy się doszukiwać błędów po stronie instytucji państwa. Jednak jest to spłycanie problemu. Zawsze łatwiej zrzucić winę na kogoś, kto w potocznym mniemaniu powinien myśleć i kontrolować sytuację za nas lub ostrzegać przed zagrożeniami. Ale to nie jest do końca prawdą. W swoich decyzjach ludzie powinni kierować się zdrowym rozsądkiem. Nie można przesadzać z ingerencją państwa w obszar gospodarki wolnorynkowej. Z drugiej strony, niedopuszczalne jest, aby w przestrzeni bankowej poruszały się podmioty nie objęte kontrolą finansową.

Sprawa Amber Gold pokazuje, że problemy przysparzają nie tyle klasyczne banki, co parabanki. Czy działalność parabanków nie powinna być zakazana?
Instytucje finansowe podobne do Amber Gold w ogóle nie powinny być dopuszczane na rynek. Niezrozumiała jest sytuacja, w której podmioty parabankowe czy wręcz bankowe, oferujące depozyty, a nie prowadzą działalności notyfikowanej i nie są objęte kontrolą finansową. Ale to jest problem systemowy. Nie czuję się właściwym adresatem uprawnionym do odpowiadania na tego typu pytania. To jest kwestia instytucji nadzorczych.

Dlaczego klienci nie wybierają podmiotów transparentnych, które kierują się w swych poczynaniach wartościami, tylko powierzają pieniądze podejrzanym graczom, oferującym nieprawdopodobne zyski?
Na rynku finansowym dostrzega się duży popyt na usługi transparentne, a także przejrzystość zawieranych transakcji. Jest to główny powód, dla którego Saxo Bank zdecydował się otworzyć oddział w Polsce. Jednak w przestrzeni finansowej zdarzają się również patologie. Odpowiadając wprost na postawione pytanie: w naturę ludzką wpisana jest skłonność do poddawania się owczemu pędowi, tłum podejmuje decyzje quasi-racjonalne. U podłoża takich postaw leży czysta chciwość. W ślad za nią pojawiają się w sferze bankowej podmioty spekulacyjne, które chcą tę sytuację wykorzystać. Ale tak było zawsze. Podobne rzeczy działy się w latach 30 XX w. czy na początku obecnego milenium, kiedy powstała bańka internetowa, nie wspominając już o kryzysie z 2009 r. Tego rodzaju historii było znacznie więcej.

Z czego one wynikają?
Z chciwości. To jest niekontrolowana cecha człowieka, nie dająca się opisać w kategoriach racjonalnych. W biznesie należy się wyzbyć skrajnych żądzy. Jednak z drugiej strony, jeżeli potrafimy zapanować nad namiętnościami, mogą się one stać motorem popychającym inwestorów do działania i przyjąć wartość pozytywną. W poczynaniach biznesowych, podobnie jak i w życiu, nad emocjami trzeba panować.

Czyli prawdą jest powiedzenie funkcjonujące w obiegu potocznym, że chytry dwa razy traci?
Niewątpliwie chciwość może być cechą destruktywną.

Jest wiele państw znajdujących się w podobnej do nas sytuacji, które weszły na drogę transformacji systemowej. Dlaczego więc Saxo Bank wybrał Polskę na miejsce jednego ze swoich oddziałów?
Polska jest najbardziej rozwijającym się rynkiem spośród wszystkich państw naszego regionu. Na rzecz Polski przemawia kilka mocnych argumentów: po pierwsze, wielkość kraju, po drugie, dynamiczny rozwój klasy średniej, która w istotny sposób rozwija całą gospodarkę, po trzecie, rosnące zapotrzebowanie na usługi finansowe ze strony klientów.
Jednak kluczowa jest kwestia zaufania. Otwierając w Polsce oddział chcieliśmy wysłać wyraźny sygnał pod adresem obecnych, jak i potencjalnych klientów, że traktujemy ten rynek niezwykle poważnie. Polska jest przez nas obserwowana od dawna. W ostatnich latach podejmowaliśmy działania z poziomu naszej centrali w Kopenhadze oraz oddziału w Pradze. Dostrzegliśmy ogromną potrzebę bezpośredniego wejścia na polski rynek i wprowadzania tu naszych produktów.

Jakie są doświadczenia Saxo Banku, biorąc pod uwagę percepcję 20 lat polskiej transformacji? Czy można zaryzykować twierdzenie, że potencjał zmian, który pojawił się po 1989 r. został dobrze wykorzystany?
Całościowy bilans przeprowadzonych reform jest pozytywny. Cechą narodową Polaków stał się histeryczny nawyk do narzekania. Ale jeżeli spojrzymy na sytuację obiektywnie, zobaczymy, że jako jeden z nielicznych krajów potrafiliśmy w okresie 20 lat transformacji utrzymać dodatni przyrost PKB. Oczywiście, istnieją obszary pozostawiające sporo do życzenia. Wielokrotnie skarżyliśmy się na słabą jakość infrastruktury, niedobór szybkich połączeń komunikacyjnych, brak autostrad. Jednak na przestrzeni ostatnich lat wysiłek całego społeczeństwa spowodował, że możemy po Polsce poruszać się coraz sprawniej. Patrząc generalnie na sytuację gospodarczą, należy zauważyć wiele pozytywnych zjawisk. Poziom bezrobocia jest niższy niż np. w krajach południa Europy, które są uważane teoretycznie za silniejsze od Polski. Nasza gospodarka jest dobrze pozycjonowana. Udało nam się powiązać z północną częścią Europy, która jest odporniejsza na kryzys. To nam bardzo pomaga i pozwala pozytywnie stymulować wzrost gospodarczy. Spora część Starego Kontynentu znajduje się w recesji. Wg naszych prognoz, globalne europejskie PKB zejdzie niebawem totalnie poniżej zera, przyjmując wartość minus 0,2. My znaleźliśmy się po lepszej stronie Europy. Przestawiając się na eksport do Niemiec i innych państw o silniejszej kondycji ekonomicznej, Polska uzyska najprawdopodobniej 2,7 PKB, a w przyszłym roku szacujemy, że wzrost gospodarczy będzie na jeszcze wyższym poziomie, pomimo że już nie będzie wchodził w grę efekt EURO 2012.

Zapytam inaczej. Czego Pana zdaniem w Polsce nie zrobiono w ramach transformacji, w sferze gospodarki, państwa czy społeczeństwa?
Powinniśmy poprawić jakość kontroli wydatków publicznych. W tym segmencie jest bardzo wiele do zrobienia. Kolejne formacje polityczne obiecują reformy podczas kampanii wyborczych, ale gdy obejmują władzę, z implementacją poszczególnych rozwiązań jest już o wiele gorzej. Wskaźniki makroekonomiczne w porównaniu do państw południa Europy, jeżeli chodzi o relację długu publicznego do PKB, nie wyglądają najgorzej, jednak mogłyby być znacznie lepsze. Jako wzór do naśladowania można wskazać przykład Niemiec, gdzie państwo prowadzi bardzo racjonalną i oszczędną politykę gospodarczą.

W Europie podjęto próbę walki z kryzysem. Unia Europejska implementuje nowe rozwiązania regulacyjne. Jednak z tego, co Pan powiedział, bez przełomu moralnego nie da się uzdrowić gospodarki.
Same instrumenty ekonomiczne nie wystarczą, gdyż ich działanie można rozpatrywać jedynie w kategoriach krótkoterminowych. Z drugiej strony, nie możemy zbyt daleko uciekać od ekonomii. Aplikowane w tej chwili rozwiązania przypominają leczenie pacjenta niewłaściwymi lekarstwami. Borykamy się z kryzysem wypłacalności, a dodatkowo doskwiera nam kryzys zaufania. Dla zrekompensowania tych negatywnych zjawisk dostarczamy gospodarce płynności finansowej. Patrząc na sytuację w mikroskali, jest to działanie nieracjonalne, jednak w skali globalnej wszyscy aprobują tego typu poczynania. Tymczasem, kolejne programy drukowania pieniędzy nie rozwiążą problemów gospodarczych. W praktyce trzeba sięgnąć po metody systemowe, które nazywa się ładnie – strukturalnymi zmianami w gospodarce.

Co konkretnie trzeba zrobić?
W naszych publikacjach zwracaliśmy uwagę na potrzebę zredukowania zainteresowania ekonomicznego ze strefy makro do mikro i zastanowienia się nad kilkoma faktami. Jeden z pierwszych jest dość oczywisty: obecna sytuacja charakteryzuje się chronicznym brakiem skłonności do oszczędzania ze strony sektora publicznego i strukturalnymi długami; z kolei sfera prywatna, czyli osoby fizyczne oraz przedsiębiorstwa, posiadają nadwyżki finansowe i oszczędności.
Zamiast prób przesunięcia tej nierównowagi w postaci drukowania pieniędzy, rządy poszczególnych państw powinny pomyśleć o rozwiązaniach zwiększających konkurencyjność, dynamizujących aktywność inwestycyjną i wprowadzających uproszczenia prawne, aby doprowadzić do nasilenia inwestycji ze strony sektora prywatnego. Europa może wyjść z kryzysu poprzez konkurencyjność. Trochę to przypomina rozwiązania implementowane w Niemczech, które poprzez wzrost oszczędności, a przede wszystkim podniesienie poziomu konkurencyjności, uzyskały poważne nadwyżki budżetowe i na przestrzeni kilku lat stały się gospodarczą potęgą.

Czyli wg Pana oceny w gospodarce funkcjonuje zbyt dużo mechanizmów krępujących przedsiębiorczość?
To jest nie tylko moje zdanie, lecz także osób, które na bieżąco zajmują się gospodarką i w sposób praktyczny uczestniczą w życiu ekonomicznym.
Ale to oznacza, że w obecnej sytuacji podaje się europejskiej gospodarce lekarstwa nie te co trzeba. Nowy prezydent Francji, Francois Hollande, zapowiada objęcie najbogatszych obywateli 70 proc. podatkiem, szef EBC, Mario Draghi, nieustannie dodrukowuje pieniądze, ciągle wprowadzane są nowe regulacje prawne, dynamicznie rozbudowywana jest biurokracja brukselska itd.
Problemy gospodarcze, dotykające obecnie świat, sięgają co najmniej 10 lat wstecz. Ich genezy można doszukiwać się w pamiętnej bańce internetowej czy wprowadzeniu niskich pułapów stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych. Politykom bardzo trudno będzie teraz przejść do zmian strukturalnych, ponieważ musieliby ogłosić, że w okresie ostatniej dekady stosowali niewłaściwe instrumenty. Pytanie, czy robili to świadomie czy też nie? Mówiąc w przenośni, lekarz postawił błędną diagnozę sytuacji ekonomicznej i zaaplikował gospodarce niewłaściwe lekarstwa.

Jak duży jest wkład polityków w wywołanie i utrwalenie zjawisk kryzysowych?
Unikam wskazywania winnych palcem z imienia i nazwiska, jednak wpływ klasy politycznej na kryzys jest kolosalny. Niewątpliwie za skalę sytuacji kryzysowych odpowiedzialni są politycy, a w pewnym sensie również banki centralne. Kryzys z roku na rok rozwijał się coraz bardziej, w rezultacie polityki przedłużania impasu, stosowanej głównie przez polityków europejskich. Mieliśmy do czynienia z kunktatorstwem, wynikającym z braku odwagi do podjęcia racjonalnych działań i wzięcia na swoje barki odpowiedzialności. Cykl wyborczy powoduje, że politycy unikają ryzykownych z politycznego punktu widzenia kroków. Poza tym, naturalną cechą ludzką jest sytuacja, że gdy człowiek staje przed alternatywą podjęcia bądź nie podjęcia decyzji, to wybierze postawę bardziej pasywną.

A nie ma Pan wrażenia, że Unia Europejska odeszła od gospodarki liberalnej i przesunęła się w stronę modelu centralnie sterowanego?
Mówiąc szczerze, takie przeświadczenie towarzyszy mi od dawna. Kiedy wyjechałem do Stanów Zjednoczonych zauważyłem, że tam duch przedsiębiorczości jest silniej odczuwalny niż na Starym Kontynencie. Widać to zarówno na typowej ulicy, jak i w działaniach przedsiębiorców czy polityków. Unia Europejska stała się państwem sterowanym centralnie. Poziom przywilejów i korzyści socjalnych kształtuje się na bardzo wysokim poziomie. Idealnym przykładem potwierdzającym ten stan rzeczy są kraje skandynawskie. Jeżeli chcielibyśmy porównać politykę gospodarczą prowadzoną w dwóch odległych światach, to na jednym biegunie leżą Stany Zjednoczone, a na drugim – Szwecja, Norwegia czy Dania. To są dwie różne rzeczywistości.

Czyli zgodziłby się Pan z tezą Władimira Bukowskiego, rosyjskiego pisarza i dysydenta, który stwierdził, że Unia Europejska jest „związkiem socjalistycznych republik europejskich”?
Z założenia Unia Europejska powstała w celu zjednoczenia państw europejskich na wzór Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. A więc w pewnym stopniu mogę się zgodzić z oceną Bukowskiego.

Uda się na Starym Kontynencie zbudować Stany Zjednoczone Europy?
Całym sercem popieram proces integracji europejskiej i osobiście wierzę, że zostanie on zmaterializowany w formule wspólnotowego państwa. Jednak, aby tak się stało, europejska opinia publiczna musi zrozumieć, że bez głębokich reform nie jesteśmy w stanie konkurować ze światem – nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, lecz także z gospodarkami azjatyckimi, których w prowadzonych analizach nie doceniamy. Obecnie na kuli ziemskiej występują dwa potężne i globalne centra biznesowe: pierwsze stanowią Stany Zjednoczone, a drugie państwa azjatyckie.

Nawet podczas ostatnich igrzysk olimpijskich można było zauważyć, że uformowała się rywalizacja pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami. W czasach „żelaznej kurtyny” zażartą walkę w klasyfikacji medalowej prowadzili sportowcy USA i ZSRR. Czy olimpijski wyścig pomiędzy amerykańskimi oraz chińskimi zawodnikami jest emanacją nowej polaryzacji, która nastąpi na płaszczyźnie gospodarki, a także polityki?
Analogia do sportu jest bardzo trafna. Gdy weźmiemy pod uwagę globalne PKB, na świecie liczą się jedynie dwie gospodarki – amerykańska i chińska.

A która posiada większy potencjał?
To nie jest pytanie, na które łatwo można odpowiedzieć. Mamy do czynienia z dwoma różnymi modelami gospodarczymi. Stany Zjednoczone od początku swojego istnienia stawiają na konkurencyjność i dynamizm społeczeństwa. W przypadku gospodarek azjatyckich procesy ekonomiczne są centralnie sterowane. Państwa quasi demokratyczne funkcjonują w ramach innych systemów kulturowych, stąd również w odmienny sposób zarządza się tam gospodarką.

Ale model azjatycki odnosi dzisiaj sukcesy?
Pamiętajmy, że nic nie trwa wiecznie. Życie jest dynamicznym procesem, na który składają się nieustanne zmiany. W Chinach dokonuje się ewolucja od gospodarki centralnie sterowanej do zarządzanej przez konfucjanizm. Jest to czynnik współcześnie pomijany przez wielu analityków. Poza tym, w coraz większym stopniu do głosu będzie dochodziła chińska klasa średnia. O Chinach można już myśleć w kategoriach rynku zbytu, a nie tylko o światowym, uniwersalnym wytwórcy każdego produktu. A więc w tym regionie świata będą zachodziły bardzo poważne przeobrażenia. Mówimy o procesach rozłożonych nie tylko na najbliższe kwartały, lecz na całe lata.

Chińczycy przegonią Amerykanów?
Przewaga azjatyckich gospodarek polega na zakreślaniu długiego horyzontu planowania. Miałem okazję rozmawiać z przedsiębiorcami z Chin, którzy uświadomili mi różnicę pomiędzy ich sposobem gospodarowania a europejskim czy amerykańskim. Firmy ze Stanów Zjednoczonych czy Starego Kontynentu projektują działania w perspektywie trzech, najwyżej czterech lat, w Chinach rozmowę zaczyna się od co najmniej dekady. To jest uwarunkowane systemem kulturowym. Dlatego należy mieć ogromny szacunek dla gospodarek azjatyckich. Jednak antycypując ewentualny przebieg globalnej rywalizacji gospodarczej, mimo wszystko stawiałbym raczej na przedsiębiorczość Stanów Zjednoczonych. Kluczowym czynnikiem będzie rozwój amerykańskich technologii.

Stary Kontynent jest bez szans w tym pojedynku gigantów?
Nawet w starciu z tak wielkimi potęgami Europa ma szansę. Ale musi myśleć o swojej przyszłości w kategoriach globalnych i powrócić do idei konkurencyjności. Interes wspólny powinien wziąć górę nad nacjonalizmami poszczególnych państw. Rozpatrując problem w analogii do Stanów Zjednoczonych, trudno sobie wyobrazić sytuację, aby nawet największy stan, dyktował politykę całego kraju. Dla odmiany w przypadku Europy właściwe każde państwo próbuje wtrącić swoje trzy grosze do wspólnej polityki europejskiej. Na tym polega słabość Unii Europejskiej.

8 lat temu jedynie nieliczni eksperci przewidywali, że obok Stanów Zjednoczonych – Chiny i Brazylia staną się potęgami gospodarczymi. Czy obecnie ukształtował się swoisty trójkąt pacyficzny, który będzie rozdawał karty w światowej gospodarce?
Układ uformowany w ramach Pacyfiku już dyktuje warunki gry w globalnej gospodarce. Gdyby nie europejski kryzys zadłużeniowy, który rozlał się na inne części świata, dziś zdecydowana większość wymiany handlowej odbywałaby się w tym trójkącie. Gospodarki Stanów Zjednoczonych, Chin i Brazylii stają się wzajemnie od siebie uzależnione, zdominowały również gospodarkę światową.

Czyli, mówiąc kolokwialnie, „ktoś przestawił wajchę”. Kiedyś dominującą drogą handlową był szlak wytyczony w 1492 r. przez Krzysztofa Kolumba, nazywany później kursem euroatlantyckim. Współcześnie ciężar aktywności gospodarczej przesunął się w stronę drugiej półkuli.
Jeszcze przed Kolumbem istniała cywilizacja chińska, która wytworzyła wiele wynalazków. Nie bez kozery o Chinach mówi się Państwo Środka. Już w XV w. Azja była uważana za centrum świata. W tym samym okresie Europa tkwiła w oparach średniowiecza. A więc kurs azjatycki czy pacyficzny jest starszy od odkrycia Kolumba. Wszystko zależy od okresu poddanego badaniom.

Chińczycy twierdzą obecnie, że percepcja świata, dająca im centralną pozycję, jest naturalnym stanem, zaś Europa, ich zdaniem, znajduje się na peryferiach.
Mimo że wierzę w Europę i jestem przekonany, iż wyjdzie ona z kryzysu raczej wzmocniona niż osłabiona, muszą przyznać Chińczykom rację. Stary Kontynent rozwijał się gospodarczo dopiero przez ostatnie 200-250 lat.

W opinii azjatyckich analityków przesunięcie środka w stronę Europy było jedynie historycznym epizodem, odejściem od naturalnej linii historycznego rozwoju, w ramach którego centrum świata należy do Chin.
Patrząc z perspektywy historiozoficznej tego rodzaju ocena nie jest pozbawiona racji. Natomiast to nie oznacza, że Europa jest bez szans. Może nadejść moment, od którego rozpocznie się nowa era, i w której Stary Kontynent będzie nadawał ton wydarzeniom w globalnej gospodarce i dzierżył prym gospodarczy. Nie zapominajmy, że Stany Zjednoczone budowały swoją potęgę przez ponad 200 lat; Europa w nowej, wspólnotowej formule funkcjonuje zaledwie od kilkunastu. Rozwiązanie problemów fiskalnych czy strukturalnych, może w dłuższej perspektywie doprowadzić do dynamicznego rozwoju Europy, w tym również postępującego rozszerzania Unii Europejskiej. Oceniając trendy ekonomiczne w długim horyzoncie czasowym, musimy postrzegać sytuację w kategoriach długofalowych.

Amerykański politolog zajmujący się geopolityką i ekspert ds. bezpieczeństwa George Friedman pisze tak: „Stany Zjednoczone zawsze będą mocarstwem z uwagi na swoje geopolityczne położenie, w ramach którego najistotniejszy jest szeroki dostęp do wschodniego i zachodniego wybrzeża. Co Amerykanom mogą przeciwstawić Chiny?”
Dokładnie to samo. Argumentacja Friedmana w tym aspekcie wydaje mi się niefortunna. Pomijając Chiny, położenie Singapuru jest znacznie korzystniejsze niż Stanów Zjednoczonych. Jednak Ameryka stanowi pewien opór pomiędzy dwoma oceanami, tymczasem państwa położone w części azjatyckiej w bardziej naturalny sposób znajdują się w centrum świata. Każdemu, kto jest sceptyczny wobec tej diagnozy, polecam przekręcenie globusa w odpowiednią stronę i spojrzenie na kulę ziemską z perspektywy azjatyckiej. To jest ćwiczenie, które rekomendują wszystkim osobom zajmującym się geoekonomią czy geopolityką.

Czy uwarunkowania demograficzne nie będą przeszkadzać Chińczykom w rozwoju gospodarczym? To jest handicap czy mankament?
W Chinach na przestrzeni kilku pokoleń nastąpiły poważne przeobrażenia demograficzne. Polityka ograniczania populacji okazała się bardzo skuteczna. W dłuższej perspektywie trudno sobie wyobrazić, aby demografia mogła przeszkodzić Chińczykom w kreowaniu wzrostu gospodarczego. W strukturze społecznej Państwa Środka ujawniła się pewna ewolucja. Gęstość zaludnienia ogniskuje się w kilku punktach. Podczas, gdy wystarczy wyjechać 20 lub 30 km za teren miasta i zobaczymy puste połacie ziemi.
Paradoksalnie, demografia może się stać dla Chin motorem wzrostu gospodarczego, jeżeli rząd chiński w odpowiednim momencie zdecyduje się na uwolnienie gospodarki centralnie planowanej i pozwoli ludziom w sposób racjonalny inwestować. Potrzeby ogromnej masy społecznej mogą wywołać kolejny impuls inwestycyjny, chociażby poprzez zbudowanie nowoczesnej infrastruktury oraz przestrzeni usług, które chińskiej ludności będą potrzebne.
Ludzie są potencjałem. Niezależnie od tego czy będziemy rozpatrywali sprawy ekonomiczne w makro czy w mikroskali, czynnik ludzki zawsze jest potencjałem. Każda gospodarka i każdy biznes opiera się na ludziach. Patrząc na Chiny nie wydaje mi się, aby był problem w ilości.

Jednak analizując wzrost gospodarczy w Chinach, uwidacznia się rozziew pomiędzy globalnym PKB a PKB per capita. Parametry ekonomiczne uzyskiwane przez Państwo Środka nie przekładają się na dobrobyt obywateli.
W tej chwili tak to wygląda, ale następuje proces przesuwania się bogactwa i rośnie sfera klasy średniej, która w naturalny sposób zacznie wywoływać przeobrażenia w strukturze społeczno-ekonomicznej Chin. Chińczycy są dopiero na początku przemian. Podobna sytuacja występowała w przeszłości w Polsce. Gdybyśmy cofnęli się do roku 1985 moglibyśmy się zastanawiać czy gospodarka centralnie planowana będzie w stanie w sposób efektywny zabezpieczać potrzeby społeczne. Zaledwie trzy lata później model centralnego sterowania procesami gospodarczymi już nie istniał i Polska mogła swobodnie się rozwijać.
Nie twierdzę, że w Chinach zrealizuje się ten sam scenariusz. W mojej ocenie przybierze on bardziej azjatycki niż europejski charakter. Ale efekt docelowy, czyli rosnący konfucjanizm w Chinach, spowoduje zmianę dystrybucji PKB i dalszy rozwój kraju.

A więc Chiny będą gonić Amerykę?
Tak, jak najbardziej.

Niektórzy ekonomiści przewidują, że Chińczycy dogonią Amerykanów już w 2050 r. Według Pana, w którym roku dojdzie do zmiany na pozycji lidera globalnej gospodarki?
Niestety, nie posiadam licencji wróżki. Nie jestem w stanie podać dokładniej daty przetasowań w ścisłej czołówce potentatów światowej gospodarki.

Ale część ekonomistów obliczyła już czas dzielący nas od tego momentu, wskazując na rok 2050. To nie są wróżby, tylko ekonomiczne wyliczenia.
Poczekajmy do 2050 r. i wówczas sprawdzimy czy rzeczywiście do tego dojdzie. Jednak kierunek rozumowania wydaje się prawidłowy. Zaś sprawą drugorzędną jest czy Chiny wyprzedzą Stany Zjednoczone w roku 2040 czy 2050. To patrząc na sytuację z naszej perspektywy nie jest najważniejszy problem. Ważne, abyśmy mieli świadomość, że w Państwie Środka zachodzą bardzo dynamiczne zmiany i żebyśmy potrafili je wykorzystać w korzystny dla Polski sposób.

Do którego bieguna jest dzisiaj bliżej chińskiej gospodarce? Czy funkcjonuje tam model socjalistyczny, centralnie sterowany czy wolnorynkowy czy też jest to dyfuzja gospodarek i wymieszanie różnych systemów?
To jest typowe państwo środka. Kwestii charakteru gospodarczego Chin nie da się rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny. Trudno powiedzieć, czy funkcjonuje tam gospodarka kapitalistyczna czy socjalistyczna. Chińczycy wyszli poza obszar klasycznych definicji ekonomicznych. Zbudowali system różniący się zarówno od typowego modelu wolnorynkowego, jak i socjalistycznego. Pamiętajmy o historii tego kraju. Rozmawiamy o organizmie, który istnieje od setek lat. Państwo chińskie funkcjonuje w sposób dobrze zorganizowany, rozwijając jednocześnie sferę naukową i gospodarczą. Myślę, że Chińczycy pójdą własną drogą, unikając kopiowania wzorców europejskich czy amerykańskich. Dlatego, że oni nie potrzebują mentorów – ani w sferze aksjologii czy kultury, ani w wymiarze pomysłów na prowadzenie polityki i biznesu.

Powiedział Pan, że Europa po ewentualnym dokończeniu procesu jednoczenia będzie mogła konkurować z gigantami globalnej gospodarki, tymczasem wielu ekonomistów twierdzi, że strefa euro ulegnie rozpadowi.
Istnieje kilka prawdopodobnych scenariuszy, które eksperci Saxo Banku ostatnio przeanalizowali, włącznie z wariantem ewentualnego wyjścia Grecji ze strefy euro. To również można zdefiniować jako swego rodzaju rozpad strefy euro. Jeżeli doszłoby do exodusu Grecji, Hiszpanii, Portugalii czy innych państw dotkniętych kryzysem z unii monetarnej i powrotu do walut narodowych, które zostałyby w naturalny sposób zdewaluowane, wówczas nastąpiłby bardzo bolesny proces, związany z dużą fluktuacją cen na rynkach. Jednak paradoksalnie i docelowo byłaby to sytuacja niezwykle pozytywna, gdyż pozostała część strefy euro stworzyłaby silne fundamenty Europy w oparciu o państwa zdolne do konkurencyjności i kraje aspirujące, które poprzez zdewaluowanie waluty, poprawienie pozycji konkurencyjnej, uszczelnienie systemu finansowego mogłyby stopniowo wejść do strefy euro. Podobnie dzisiejsi autsajderzy unii monetarnej po wyjściu i rozwiązaniu własnych problemów otrzymaliby szansę powrotu. W momencie tworzenia strefy euro część państw nie była przygotowana, aby tam się znaleźć. Jeżeli mówimy np. o problemach Grecji, to powiedzmy do końca, że kraj ten nigdy nie powinien się znaleźć w strefie euro.

Czyli błędy popełniono u podstaw?
Wskazywanie czy szukanie winnych jest cenne z akademickiego punktu widzenia, natomiast niczego nie wniesie do rozwoju gospodarki. Fakty są takie, że błędy popełniono u zarania tworzenia unii monetarnej. Grecja znalazła się w strefie euro, obecnie jest państwem potwornie zadłużonym, rządzący tym krajem nie mają pomysłu, co zrobić z własną gospodarką, nie wprowadzają koniecznych reform, do których sami się wcześniej zobowiązali. A więc obecnie niewiele konstruktywnych rzeczy uda się tam zrobić.

Podobne sytuacje w historii już bywały. 10 lat temu Argentyna była chyba w jeszcze gorszym położeniu – tam zamykano banki, ludzie rabowali sklepy. Tymczasem dziś Argentyna ma się dobrze.
Dlatego jeden z wariantów rozwoju wydarzeń, który należy bardzo poważnie brać pod uwagę, dotyczy wyjścia Grecji ze strefy euro. To nie jest jedyny możliwy scenariusz, jednak jeżeli do niego dojdzie, nie będzie tragedii. Oczywiście taki obrót spraw stanie się niedobry dla społeczeństwa greckiego, bo niewątpliwie poniosłoby ono ogromne koszty związane choćby ze wzrostem bezrobocia. Wówczas Grecja musiałaby zapłacić za okres życia na kredyt. Ale dla Europy ten wariant jest docelowo korzystny, gdyż oznacza poprawę konkurencyjności europejskiej gospodarki i daje szansę, aby w perspektywie kilkunastu czy nawet kilku lat wyjść na prostą.

A nie grozi nam efekt domina?
Wielu ekonomistów wskazywało, że wymiar makroekonomii nie współgra z mikroekonomią. Na poziomie lokalnym, czyli bilateralnych relacji ekonomicznych państw, nie pożyczonoby nigdy Grecji po raz kolejny pieniędzy, a więc dlaczego uczyniono to w ramach całej Unii Europejskiej. Wracamy do problemu odpowiedzialności polityków i podejmowanych przez nich decyzji.

Czy uruchomienie przez Polskę środków z rezerwy dewizowej w celu pomocy biednym krajom jest dobrym ruchem czy złym?
Jest solidarność europejska i wspólny projekt europejski polega m.in. na tym, aby wzajemnie sobie pomagać.

Komuniści też wierzyli w solidarność…
Właśnie oni chyba niezbyt bardzo w ten ideał wierzyli.

Premier Donald Tusk ogłosił w 2008 r. projekt „2 x euro”. Wedle jego założeń, Polska miała przystąpić do unii monetarnej w roku 2012, czyli dziś bylibyśmy już w strefie euro. Załóżmy hipotetycznie, że postulat premiera zostałby spełniony, w jakim miejscu obecnie znajdowałaby się Polska?
Na pewno mielibyśmy dużo trudniejszą sytuację, a przede wszystkim nie zdołalibyśmy przejść suchą nogą przez kryzys, co do tej pory polskiej gospodarce się udawało. Jednym z handicapów wykorzystanych przez Polskę, była niezależna polityka monetarna, czyli suwerenne działania NBP prowadzone w oderwaniu od pozostałych członków Unii Europejskiej. To był bufor, który wiele nam pomógł. Oczywiście możemy krytykować poszczególne decyzje NBP dotyczące podwyższania czy obniżania poziomu stóp procentowych, ale niezależność banku centralnego bardzo nam sprzyjała.

Czyli osoby nawołujące do utrzymania narodowej waluty miały rację?
Nie do końca mogę się z postawioną w taki sposób tezą zgodzić. Dylematy nie dotyczą zasadności samego wejścia Polski do strefy euro, lecz przyjętej formuły i okresu, w ramach których proces ten ma się dokonać. Unia Europejska jest obecnie trochę nieskończonym tworem. Postawiono pierwszy krok na drodze do państwa wspólnotowego, w postaci stworzenia unii monetarnej. Zapomniano jednak wykonać następnego posunięcia, polegającego na zbudowaniu unii fiskalnej. Gdybyśmy cofnęli się o kilkadziesiąt lat wstecz, do czasu kiedy tworzono podwaliny pod struktury obecnej Unii Europejskiej, zauważylibyśmy, że zjednoczona Europa powinna mieć zarówno wspólną politykę monetarną, jak i fiskalną. Jeżeli chcemy stworzyć Stany Zjednoczone Europy powinniśmy postawić kropkę nad i.

W jakiej perspektywie Polska może wejść do strefy wspólnej waluty? Gdyby miał Pan doradzać polskiemu rządowi, jaki wariant by Pan zaproponował?
Po pierwsze, nie mógłbym doradzać polskiemu rządowi.

Załóżmy, że dzwoni do Pana premier Donald Tusk i pyta o radę.
Szczerze mówiąc, gdyby premier do mnie zadzwonił, to bym się o to jego zapytał. A na poważnie, myślę, że bardzo trudno wskazać konkretną datę wejścia Polski do strefy euro. W Europie pozostało do rozwiązania wiele spraw i dopiero po uporządkowaniu sytuacji stanie się jasne na czym stoimy. Wówczas będzie można określić horyzont czasowy wejścia Polski do unii monetarnej. Osobiście wierzę w jakość produktu, którym stanie się zjednoczona Europa. W ramach tego projektu możemy walczyć ze Stanami Zjednoczonymi, Chinami czy Brazylią. Warto do procesu pogłębiania integracji się włączyć i w nim zaistnieć, tym bardziej, że Polska jako główna gospodarka regionu środkowo-wschodniego posiada wiele atutów. Nie wyobrażam sobie zjednoczonej Europy bez Polski.

Kiedyś istniała Europa bez Polski.
I wszyscy wiemy, jak tragicznie się to zakończyło.

Pan mówi o udziale polityków w wywołaniu kryzysu, tymczasem niektórzy ekonomiści obarczają winą za problemy gospodarcze występujące w Stanach Zjednoczonych i Europie, przedstawicieli sektora finansowego. Profesor Rybiński nazywa ich nawet banksterami, robiąc w ten sposób czytelną aluzję do gangsterów.
Prof. Rybiński również zaliczał się do grupy, którą w ostrych słowach często opisuje. Tymczasem bankierzy są taką samą warstwą zawodową, jak inwestorzy czy inni uczestnicy rynku, a więc obwinianie ich za kryzys jest nadużyciem. Oni po prostu wykorzystywali sytuacje naturalnie tworzone przez rynek, podobnie robili przedstawiciele pozostałych segmentów finansowych. Okazje do działań napędzających zjawiska kryzysowe wywoływały nieodpowiedzialne decyzje rządów poszczególnych państw. To nie bankierzy sektora komercyjnego projektują politykę stóp procentowych i nie oni generują atmosferę taniego pieniądza, z czym przez 10 lat mieliśmy do czynienia w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli kredyty rozdawane są prawie za darmo, to nie tylko bankierzy, lecz także inwestorzy finansowi chętnie po nie sięgają, lokując kapitał w inwestycjach zbyt ryzykownych. A więc obarczanie bankierów winą za kryzys stanowi zajęcie atrakcyjne medialnie, ale w gruncie rzeczy jest nadużyciem.

W historii ciągle obecny jest mit 13 bankierów. W 1907 r. John Pierpont Morgan, bankier i założyciel nieistniejącego już banku J.P. Morgan & Company, zebrał 13 bankierów w jednej sali i powiedział im – „uratujmy świat przed kryzysem, ale w taki sposób żeby na tym zarobić”. W 2008 r. było podobnie, amerykańscy bankierzy po upadku Lehman Brothers otrzymali potężne pieniądze od banku centralnego Stanów Zjednoczonych i w gruncie rzeczy zarobili na kryzysie.
W obiegu publicznym istnieje wiele popularnych i mniej popularnych teorii spiskowych. Część z nich odnosi się do czasu sprzed 100 i więcej lat. Do zadań historyków należy ocena tego rodzaju podań. Fakty, które Pan przywołał, prawdopodobnie są prawdziwe, jednak przenoszenie ich do współczesnych czasów stanowi duże nadużycie. Europejski Bank Centralny nie jest instytucją prywatną, zaś przywołane historie wiążą się ze strukturami właścicielskimi FED-u. To są za daleko idące analogie.

Nie zauważa Pan obecnie przerostu sfery finansowej? Niektórzy eksperci uważają, że gospodarka stała się jej instrumentem, tymczasem powinno być odwrotnie.
Oczywiście to zjawisko występuje w strukturze życia gospodarczego. W okresie kryzysu ostatnich lat ogromne przyrosty cen żywności zostały wywołane wyłącznie wzrostami na rynkach finansowych. Obiektywne przesłanki nie działały – nie było żadnej suszy czy innej klęski żywiołowej. Wzrosty cen pszenicy zaistniałe w ostatnich miesiącach mają większe uzasadnienie niż to co działo się wtedy. Poziom obrotów rynków pochodnych jest dominujący i znacznie przewyższa aktywa, na których one są wystawiane. Patrząc z tej perspektywy, finanse mogą generować i na pewno generują nierównowagi rynkowe, które nie są właściwe i pożyteczne.

Czasami mam wrażenie, że świat nie przewidział przebiegu pewnych procesów i nie przygotował się do nich. Czy współczesna ekonomia nadąża za globalizacją?
Trudno jest antycypować zjawiska, które będą rozgrywać się w przyszłości, chyba, że mamy na myśli analizę wsteczną.

Prof. Zygmunt Bauman, wybitny znawca procesów globalizacji, twierdzi, że świat zmierza w stronę homogenizacji. Kryzysy są globalne, tymczasem nie stworzono globalnych instrumentów polityki gospodarczej.
To prawda, nie wypracowano instytucjonalnych instrumentów wspólnej polityki gospodarczej, a kryzysy posiadają rzeczywiście charakter globalny. Po II wojnie światowej poupadały instytucje, które teoretycznie miały zajmować się polityką gospodarczą w kontekście międzynarodowym. Natomiast Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy niewiele wniosły do kierowania gospodarką światową. Można postawić tezę, że ludzkość nie dojrzała do gospodarki globalnej, zwłaszcza w aspekcie uczestnictwa we wspólnym rynku.

Czy w związku z tym staniemy kiedyś przed wyzwaniem budowania wspólnego, światowego państwa – nie tylko w wymiarze kontynentalnym, lecz także transkontynentalnym?
Tak naprawdę gospodarka już to zrobiła. Obecnie decyzje w sprawie zatrudnienia, np. w Łodzi są podejmowane w Stanach Zjednoczonych. W tej chwili to tak działa, bo nie ma już gospodarek nacjonalnych. Gospodarka stała się zjawiskiem ponadnarodowym, wyprzedzając zmiany społeczne oraz polityczne.

 
Maciej Jędrzejak – dyrektor zarządzający Saxo Bank Polska, ukończył Finanse i Bankowość, a następnie uzyskał tytuł doktorski w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, specjalizując się w zakresie analizy technicznej na rynku Forex. Karierę zawodową rozpoczynał w ING Barings jako Corporate Dealer. Następnie przez 5 lat związany był z bankiem BZ WBK, gdzie zajmował stanowisko Chief Dealera dla klientów korporacyjnych. W 2006 r. objął funkcję Head of Treasury Sales w nowo powstającym w Polsce Polbanku EFG. Od grudnia 2011 r. związany z duńskim Saxo Bankiem. Jego pasjami są podróże oraz gotowanie.