Nie odwrócimy negatywnych trendów demograficznych

Z prof. Jerzym Kleerem rozmawia Roman Mańka

Skąd wzięły się negatywne trendy w polskiej demografii? Jakie błędy popełniliśmy na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci?

To nie jest jedynie problem błędów. Procesy demograficzne występujące w Polsce są również charakterystyczne dla wielu innych państw europejskich. Społeczeństwa, osiągające pewien stopień dobrobytu, cechują się zmniejszeniem dzietności. To nie jest zjawisko nowe. Biorąc pod uwagę prognozy sporządzane w perspektywie roku 2050, wynika z nich, że Europa będzie miała o 50 mln. ludności mniej niż obecnie. Błędy w zakresie polityki demograficznej widać na przykładzie Chin. One wynikają z polityki jednego dziecka, prowadzonej przez Mao Tse-tunga.

Jednak wielu ekspertów uważa, że na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci państwo polskie nie prowadziło polityki demograficznej?

Powtarzam jeszcze raz, to nie jest problem błędów czy polityki realizowanej w okresie ostatnich dwóch dekad. Pojawiły się możliwości, które spowodowały coś, co można nazwać – „ucieczką z Polski”. Proszę zwrócić uwagę, że dwa miliony młodych ludzi przebywających poza granicami kraju, osiedla się tam na stałe – zakładają rodziny i płodzą tam dzieci.

Pojawia się pytanie, czyimi obywatelami będą te dzieci – Polski, czy też Wielkiej Brytanii albo Niemiec?

Z doświadczeń innych państw wynikałoby, że mogą mieć jakiś rodzaj sentymentu do Polski: przyjeżdżać, odwiedzać groby swoich przodków, natomiast na stałe pozostaną w miejscu urodzenia.

Czyli będą pracowali na sukces gospodarczy innych państw?

Oczywiście, ale najistotniejszy jest fakt, że my wykształciliśmy tych młodych ludzi, a oni pracują na rzecz wzrostu gospodarczego w krajach rozwiniętych.

Czyli wydaliśmy pieniądze na ich wykształcenie, a inne państwa są beneficjentem zdobytych przez te osoby kwalifikacji?

Tak jest. Ale jest to zjawisko dość powszechne. Jeżeli przeanalizujemy emigrację nowych naukowców posiadających stopień naukowy doktora, napotkamy na przypadki wysyłania, nazwijmy to, emisariuszy krajów bogatych penetrujących głównie polskie instytuty techniczne, ale nie tylko. Oni szukają naukowców posiadających stopień doktora, bądź dopiero doktoraty zdobywających, aby ufundować im stypendium i zaproponować miejsce pracy w państwie rozwiniętym. Zaś instytutom, które wykształciły tych ludzi dają jakiś rodzaj rekompensaty za fakt wykształcenia tych ludzi, jednak nie jest to pełny ekwiwalent kosztów całego okresu studiów.

Ile w takim razie tracimy?

W Stanach Zjednoczonych przeprowadzono badania pod kontem kosztów wykształcenia człowieka do poziomu magistra. Ustalono, że jest to suma ponad ćwierć miliona dolarów.

Uściślijmy: jednego magistra?

Jednego magistra. I to jest pewien wielki problem, którego nie da się zmienić.

Pan uważa, że negatywne trendy w polskiej demografii są nieodwracalne?

Kiedy mówię o nieodwracalności negatywnych trendów występujących w polskiej demografii, nie uważam aby ich w ogóle nie można było odwrócić, ale w perspektywie będącej dzisiaj mniej więcej do przewidzenia, czyli np. dwóch pokoleń, nie nastąpi jakaś zasadnicza zmiana.

Z tego co mówi Pan o procesach demograficznych i migracyjnych wyłania się pytanie o bilans przystąpienia Polski do UE? My się cieszymy z otrzymywanych dotacji europejskich, ale czy w dłuższym rozrachunku tak naprawdę nie tracimy poprzez exodus najlepiej wykształconych ludzi?

Należałoby znacznie wydłużyć horyzont analizy. Dzisiaj nie wiemy jaki kształt przybiorą procesy migracyjne na przestrzeni najbliższych 10 czy 15 lat. Ale jeżeli obecnie policzymy korzyści otrzymane i dane Unii Europejskiej, to bilans przemawia na naszą korzyść.

Jednak czy tak samo będzie w roku 2050?

Tego nie wiem. Po pierwsze, nie bardzo potrafimy sobie wyobrazić jak będzie wyglądała Unia Europejska w 2050 r. W tym kontekście rodzi się również pytanie, jakie miejsce zajmie Polska w ramach instytucji wspólnotowych. To zależy również od naszej polityki prowadzonej wewnątrz kraju. A więc, istnieje zbyt dużo niewiadomych, żeby można było odpowiedzieć, czy uczestnictwo naszego kraju w strukturach europejskich przyniesie bilans korzystny czy też niekorzystny w sensie materialnym.

Jedno mogę powiedzieć na pewno: Polska nie ma przyszłości poza Unią Europejską. I to jest moje przekonanie. Procesy globalizacyjne nie zostaną zatrzymane. Będą postępowały trochę szybciej lub wolniej. Mogą pojawić się pewne amplitudy zjawisk globalizacyjnych. Ale żadne państwo, zwłaszcza średnie albo małe, w warunkach globalizacji nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować. Stąd też przyszłość Polski wpisana jest w egzystencję Unii Europejskiej.

Stwierdził Pan, że dobrobyt charakteryzuje się spadkiem liczby dzietności. Logika podpowiadałaby, że powinno być odwrotnie. Dlaczego tak się dzieje?

Człowiek jest egoistą i chce dla siebie jak najwięcej uzyskać. Im wyższy jest poziom gospodarczy, tym więcej pojawia się możliwości korzystania z pieniędzy. W wyniku tego, człowiek staje się coraz większym egoistą.

O tym, że człowiek jest z natury egoistą pisał Thomas Hobbes, ale Arystoteles uważał, że jest jednak istotą społeczną. Trudno wyobrazić sobie człowieka poza kontekstem społecznym.

W tym przypadku nie znajdziemy wspólnego mianownika. Każdy ma pewną własną wizję. Znam społeczeństwa bogate. Proszę sobie wyobrazić, że element egoizmu jest tam znacznie większy niż w społeczeństwach biednych. Co nie oznacza, że te ostatnie stanowią ideał współdziałania. Przeskoczenie pewnego progu, zabezpieczającego dostatek, stwarza popęd. Ludzie stworzyli współcześnie model konsumpcjonizmu – np. kupuje się gadżety, które nie są nikomu do niczego potrzebne. Robi się to jedynie dlatego, aby pokazać, że ktoś ma coś lepszego niż inne osoby.

W czasach mojej młodości marzyłem o samochodzie Volkswagen Garbus. Obecnie jeżdżę trzynastoletnią Toyotą wyprodukowaną w Japonii i nie zamieniłbym jej na nic innego. Samochód ma być narzędziem, a nie czynnikiem prestiżu.

Tymczasem społeczeństwa bogate chcą coraz więcej korzystać – również z dóbr lokujących się w obszarze prestiżu. Dzisiaj można sobie zafundować nawet podróż na księżyc. Kosztuje to parę milionów dolarów. Ale dla najbogatszych ludzi świata nie jest to bariera finansowa trudna do przekroczenia. Podobnych pokus jest coraz więcej.

Dlaczego Polacy tak chętnie uciekają z Polski? Czy to jest tylko problem pogoni za chlebem czy też istotne są inne determinanty?

Trudno mi odpowiedzieć autorytatywnie, gdyż nie zajmowałem się tym problemem, nie jestem socjologiem. Jednak wydaje mi się, że za procesami migracyjnymi stoi potrzeba młodych ludzi wyrażająca się w dążeniu do spokojnej pracy i zarabiania pieniędzy. W tym kontekście, spory polityczne mogą być jednym z istotnych czynników wypychających Polaków na zewnątrz, nie wspominając już o wysokiej stopie bezrobocia. Co do tego nie ma dwóch zdań – zjawisko bezrobocia kształtuje się w Polsce na poziomie 12 czy 13 proc. Nawet biorąc pod uwagę sytuację w Unii Europejskiej jest to bardzo wysoki pułap.

Dlaczego polska gospodarka nie tworzy nowych miejsc pracy? Były okresy w których wzrost gospodarczy wynosił ponad 4 proc., a jednak nie przekładało się to na zwiększenie zatrudnienia.

Trzeba zbadać, które sektory przyczyniają się do wzrostu PKB.

A Pana intuicja naukowa co podpowiada?

Zbyt duży jest udział sektora usług w strukturze wzrostu gospodarczego, co nie zabezpiecza trwałego zatrudnienia. PKB tworzy się w Polsce głównie dzięki rozwojowi sektora usługowego.

Co powinniśmy zrobić, aby odwrócić negatywne tendencje demograficzne występujące w polskim społeczeństwie?

Samo państwo nie będzie tego w stanie zrobić. Przede wszystkim do problemu musi dojrzeć społeczeństwo i zacząć współdziałać na poziomie gmin czy osiedli. Więzi, w rzeczywisty sposób spajające wspólnotę społeczną, powstają oddolnie a nie odgórnie. Dlatego państwo może tworzyć jedynie odpowiednie warunki, ale to jest jedyna rzecz, na którą ma wpływ.

W Europie Zachodniej dominuje dzisiaj laicka kultura. Na ile atmosfera wytwarzana przez lewicowe ośrodki opiniotwórcze i kulturotwórcze przyczynia się do spadku dzietności? Wśród niektórych analityków popularna jest teza, że to właśnie lewicowe media osłabiają integralność rodziny i poprzez wytworzoną modę na tzw. singli, sprzyjają destruktywnym trendom demograficznym.

Nie zgadzam się z tą opinią. To jest tak samo, jakby za wszystkie nieszczęścia obarczyć odpowiedzialnością polityków prawicowych.

A czy dostrzega Pan kryzys rodziny?

To jest problem przejściowy. Obok transformacyjnego przechodzimy współcześnie również głęboki szok kulturowy. Ten proces rozbija więzi społeczne istniejące w przeszłości. W przyszłości relacje społeczne będą wyglądały nieco inaczej. W którym kierunku one pójdą, tego dzisiaj do końca nie da się przewidzieć. Jeżeli spojrzymy, np. na Niemcy, to więź rodzinna jest tam obecna.

Wiele rzeczy wbrew pozorom jest w większym stopniu determinowane nie przez gospodarkę, lecz przez kulturę?

Nie przez kulturę, tylko przez system kulturowy. To jest zjawisko bardziej złożone i wymagające dłuższej rozmowy. Komitet Prognoz opracował raport „Polska 2050”. Tam wszystkie te kwestie zostały opisane.

Prognozy wskazują, że negatywne procesy demograficzne mogą stać się poważnym zagrożeniem dla finansów publicznych, równowagi budżetowej państwa oraz całej gospodarki. Czy Pana zdaniem reformy emerytalne zaproponowane przez rząd Donalda Tuska rozwiążą ten problem?

Moim zdaniem nie. Jeden z tekstów prof. Tadeusza Szumlicza pokazuje na czym polegały popełnione błędy. My nie potrafimy wytrzymać długo z rozwiązaniami, które wcześniej wprowadzamy. Gdy coś nie daje od razu efektu, próbujemy to zmieniać. Tymczasem funkcjonalność systemu emerytalnego weryfikuje się dopiero po 20 czy nawet 30 latach. Jeżeli zatem będziemy go chcieli modyfikować zbyt szybko, to wprowadzimy dysharmonię nawet w najlepiej działającym systemie. Mogę powiedzieć więcej: lepszy jest gorszy system o pewnej ciągłości, konsekwentnie realizowany, niż stale zmieniany i nieciągły.

Ale wyliczenia finansowe pokazują, że jeżeli obecny system emerytalny byłby kontynuowany, budżet państwa tego nie wytrzyma.

Zobaczymy. Pan się o tym przekona, bo ja już niestety nie.

Jerzy Kleer – polski ekonomista, profesor Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, posiada stopień naukowy doktora habilitowanego. Jest autorem wielu publikacji ekonomicznych.