Państwo polskie jest bardzo słabe!

Ze Zbigniewem Ziobrą rozmawia Roman Mańka

Jak Pan ocenia tegoroczne obchody drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej i przemówienie Jarosława Kaczyńskiego na Krakowskim Przedmieściu?

Ambiwalentnie. Dobrze oceniam fakt upamiętnienia tej strasznej tragedii narodowej, która dotknęła Polskę. Katastrofa smoleńska jest wydarzeniem bez precedensu nie tylko w naszej historii, ale również w dziejach nowożytnego świata. Po drugiej wojnie światowej nie zdarzyło się w żadnym innym kraju, aby jednego dnia zginął prezydent państwa, dowódcy wszystkich rodzajów sił zbrojnych i wielu innych przedstawicieli elit politycznych. Emocje, które obserwowaliśmy, były prawdziwe i powinniśmy zachować pamięć o tym wydarzeniu, poprzez obchodzenie jego poszczególnych rocznic. Jednak z drugiej strony, ambiwalentne odczucia wzbudził we mnie fakt, że prezes Jarosław Kaczyński zdecydował się wprowadzić do obchodów katastrofy smoleńskiej treści mocno partyjne, związane również z sytuacją na polskiej prawicy. To było smutne, że te chwile, ta pamięć, te emocje, te uroczystości stały się doraźną partyjną grą, która nie licuje z wielkością tego wydarzenia. Te dwa wymiary (symboliczny i polityczny) powinny zostać rozdzielone. Upolitycznienie obchodów uważam za smutny akcent tych doniosłych chwil.

A nie ma Pan wrażenia, że scenariusz do obchodów katastrofy smoleńskiej został podyktowany przez czynnik rywalizacji z Solidarną Polską?

Nie chciałem o tym mówić wprost, ale to właśnie miałem na myśli. Komentatorzy trafnie odebrali niespójność słów Jarosława Kaczyńskiego z czynami. Prezes PiS mówił o jedności, o nieodpowiedzialności polityków rzekomo naruszających zwartość prawicy. Te słowa były ewidentnie wymierzone w Solidarną Polskę, tymczasem przecież to nie kto inny, tyko Jarosław Kaczyński, zakwestionował jedność prawicy, wyrzucając poszczególnych polityków z PiS, w tym również ludzi, którzy tę partię od początku tworzyli. Usunięto nas z PiS pod byle pretekstem, za to, że ośmieliliśmy się w rezultacie szóstych z rzędu przegranych wyborów poprosić o dyskusję, aby w przyszłości je wygrać.

Uważa Pan, że istnieje szansa na zwycięstwo z Platformą Obywatelską? Ta formacja nieprzerwanie od pięciu lat dominuje na scenie politycznej.

W polityce należy wierzyć w zwycięstwo. Dlatego jestem przekonany, że pokonanie Platformy Obywatelskiej jest możliwe. Wprawdzie media, nie wszystkie, ale w olbrzymiej większości, sprzyjają PO, jednak analogiczna sytuacja miała miejsce w 2005 r. Wówczas PiS podwójnie, mimo obecności konkurencyjnej Ligi Polskich Rodzin, wygrał wybory: najpierw parlamentarne, a później prezydenckie. A więc w trudnej sytuacji, przy tych samych mediach i niejako wbrew tym mediom udało się nam przekonać Polaków do naszego programu i przesłania. Tymczasem na przestrzeni ostatnich pięciu lat PiS po raz szósty przegrał wybory. Jest rzeczą naturalną w państwie demokratycznym, w partiach demokratycznych, że tego rodzaju fakty muszą prowadzić do podjęcia dyskusji. Nie chcieliśmy o problemach PiS rozmawiać w trakcie kampanii wyborczej. Takie zachowanie byłoby niemądre, nieodpowiedzialne, nielojalne, ale po zakończeniu wyborów dyskusja na temat przyszłości partii była naturalną reakcją na zaistniałą sytuację. Należało się zastanowić, co trzeba zrobić, aby w przyszłości działać skuteczniej i sprawniej. Jest to kwestia lojalności wobec własnej partii i wobec państwa. Podobnie jak w przypadku firmy, która gdy przegrywa rywalizację na rynku, a chce działać bardziej profesjonalnie, stać się konkurencyjna, musi przeanalizować własne błędy, aby w przyszłości lepiej podejmować wyzwania. Niestety, w reakcji na nasze, w moim przekonaniu, racjonalne postulaty Jarosław Kaczyński zwołał sąd kapturowy i usunął nas z partii. Ale to jest już historia.

No właśnie, a co z teraźniejszością? Jak Pan ocenia szanse Solidarnej Polski?

Bezsprzecznie tworzymy realną siłę na prawicy. Niedawno odbył się pierwszy kongres naszej nowopowstałej partii. Według niektórych sondaży, w hipotetycznej rywalizacji wyborczej, nie tylko przekroczylibyśmy wymagany przez ordynację próg 5 proc., ale też uzyskujemy przyzwoite notowania. Myślę, że właśnie te okoliczności skłoniły Jarosława Kaczyńskiego do wmieszania bieżącej, doraźnej polityki w obchody katastrofy smoleńskiej, a wcześniej w atmosferę Świąt Wielkanocnych. Niefortunnie akurat w Wielki Piątek prezes Jarosław Kaczyński ogłosił, że będzie kandydował w wyborach prezydenckich.

Jednak wcześniej twierdził, że nie będzie kandydował. To jakaś radykalna ewolucja poglądów?

Prezes Jarosław Kaczyński przy wszystkich swoich zaletach znany jest również z wielu wad. Jedną z nich jest skłonność do fluktuacji prezentowanych postaw, niestabilność poglądów w sprawach zasadniczych i częsta zmiana składanych deklaracji. Z tego typu zachowaniami mieliśmy do czynienia nierzadko. Ostatnio o 180 stopni zmienił decyzję w sprawie kandydowania w wyborach prezydenckich. Jednak, ostatecznie, miał do tego prawo. Wyborcy ocenią, czy warto mieć zaufanie wobec polityka, który tak często zmienia zdanie.

A czy zaistniała sytuacja wpłynie na zmianę Pana decyzji w kwestii ubiegania się o urząd prezydenta? Wcześniej zgłosił Pan swój akces do walki o najważniejszy urząd w państwie, argumentując to faktem, że Kaczyński ogłosił, że nie jest zainteresowany ubieganiem się o prezydenturę. Czy teraz, po zmianie planów Kaczyńskiego, również Pana stanowisko ulegnie ewolucji?

W całej sytuacji razi mnie nie sam fakt podjęcia przez Kaczyńskiego decyzji o kandydowaniu w wyborach prezydenckich, ale specyficzny moment, w którym to nastąpiło. W polityce obowiązują pewne standardy kulturowe. W sprawach religijnych dotyczą one tym bardziej polityków prawicowych. Jarosław Kaczyński, który przecież chce uchodzić za polityka prawicy, powinien szanować święty czas, jakim jest Wielki Piątek i cały okres Świąt Wielkanocnych. W tych dniach nawet Janusz Palikot nie zabiera głosu i nie organizuje eventów politycznych. Nawet w zlaicyzowanej Europie nie robi się tego typu rzeczy. Tymczasem Jarosław Kaczyński postanowił uczynić wyłom od tej dobrej zasady, przekraczając dla pewnych doraźnych korzyści politycznych ogólnie szanowane tabu i to jest, niestety, smutne. Myślę, że Jarosław Kaczyński się nad tym nie zastanowił. Osobiście dobrze go znam i chciałbym go bronić. Być może młodzi PR-owcy, którzy nie są specjalnie ideowi, doradzili mu tego rodzaju niefortunny ruch, uległ ich namowom, a teraz niewykluczone, że tego kroku żałuje. Zaś jeżeli chodzi o mój ewentualny start w wyborach prezydenckich, jestem człowiekiem stabilnym w poglądach, staram się być konsekwentny w składanych deklaracjach. W życiu warto być konsekwentnym! To się opłaca. Jako minister sprawiedliwości czy poseł udowodniłem, że potrafię być człowiekiem konsekwentnym. Realizowałem postawione sobie cele w zakresie walki z przestępczością zorganizowaną czy korupcją. Dopuszczam możliwość zmiany decyzji w określonej sprawie jedynie wówczas, gdy pojawią się nowe okoliczności. A więc również w przypadku deklaracji o kandydowaniu w wyborach prezydenckich chciałbym zachować się konsekwentnie. Jednak ta decyzja nie dotyczy tylko mnie, ale również moich przyjaciół politycznych z Solidarnej Polski. Chciałbym, aby została podjęta wspólnie, w oparciu o demokratyczną dyskusję.

Proszę powiedzieć, czym różni się Solidarna Polska od PiS? Gdzie jest wasze miejsce na scenie politycznej i w których obszarach szukać odmienności wobec partii Jarosława Kaczyńskiego?

Różnice dotyczą przede wszystkim spraw programowych. Często wydawało się, że PiS mówi jednym głosem, ale to tylko lojalność polityczna i dyscyplina partyjna powodowały, iż pewne rozbieżności nie były publicznie artykułowane. Nie mogliśmy otwarcie głosić swoich przekonań i prezentować publicznie poszczególnych postulatów programowych. Kluczowa sprawa, która wyraźnie różni Solidarną Polskę od PiS, to wyobrażenie systemu podatkowego. Uważamy, że rozwiązanie, które zostało uchwalone w okresie rządu Jarosława Kaczyńskiego, gdy ministrem finansów była prof. Zyta Gilowska (niegdysiejsza ekspert ds. finansów państwa w Platformie Obywatelskiej), jest niedobre. Ono nie odpowiada zobowiązaniom, jakie wziął na siebie PiS w 2005 r. w sporze z PO.

Jest w duchu polski liberalnej, a nie solidarnej…

PiS zapewniał, że będzie sprzeciwiał się tak pojmowanym rozwiązaniom liberalnym i zrealizuje postulaty polski solidarnej. Jednak, niestety, wówczas PiS przejął program Platformy Obywatelskiej. Później rząd Donalda Tuska wprowadzał konsekwentnie w życie uchwaloną za czasów premiera Kaczyńskiego wersję liberalnego systemu podatkowego. Dziś mamy sytuację, w której 98,5 proc. Polaków odprowadza podatki według takiego samego progu podatkowego. Solidarna Polska chce wrócić do propozycji prezentowanych przez PiS wcześniej, podczas wyborów w 2005 r. Po prostu zamierzamy przywrócić stan, do którego Polska przed długie lata aspirowała, porównując się z takimi krajami, jak: Wielka Brytania, Francja, Holandia, Niemcy, Belgia czy Włochy. Chodzi o system podatkowy nakładający niższe podatki na ludzi ze średnimi bądź małymi dochodami, zaś wyższe dla osób najlepiej zarabiających i należących do grupy obywateli bardzo zamożnych. Ten system podatkowy nazywany jest progresywnym i służy ograniczaniu wzrostu zbyt silnych dysproporcji społecznych, które powoduje podatek liniowy. Powołam się na przykłady: w Holandii, nie będącej przecież państwem socjalistycznym, funkcjonują cztery progi podatkowe, z których najwyższy wynosi 52 proc.; w Wielkiej Brytanii – 50; w Niemczech – 43. A w Polsce? W Polsce zdecydowana większość podatników odprowadza podatki według 18 proc. progu podatkowego. Można powiedzieć jeszcze więcej: w większości państw europejskich obowiązują bardzo niskie stawki podatku dla osób o najniższych dochodach, w niektórych z tych krajów próg dla ludzi najmniej zarabiających zaczyna się od 2,5 proc.; u nas prawie dla wszystkich obowiązuje 18 proc. próg podatkowy. Jednym słowem – polski system podatkowy jest niesprawiedliwy.

Czyli zasadniczy spór na polskiej prawicy toczy się o podział społeczny?

Różnimy się od PiS w spojrzeniu na rolę redystrybutywną państwa. Solidarna Polska uważa, że tort, który jest wspólnym dziełem pracy wszystkich Polaków, powinien być dzielony sprawiedliwie, w taki sposób, aby uwzględnić sytuację biedniejszej części narodu, która niekoniecznie korzysta ze zmian zapoczątkowanych w 1989 r. Koszt życia zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, na prowincji, musi być łatwiejszy do udźwignięcia przez budżety domowe. Po drugie, punkt, który zdecydowane nas wyróżnia od PiS, Platformy Obywatelskiej czy wszystkich innych partii przejawia się w umieszczeniu w centrum naszego programu polityki prorodzinnej. Postulujemy, aby państwo polskie zainwestowało wielkie pieniądze (nie bez powodu używam słowa „wielkie”, chodzi naprawdę o wielkie pieniądze) w racjonalną politykę sprzyjającą wzrostowi urodzeń dzieci w Polsce. Ale aby to było możliwe, młode małżeństwa muszą uzyskać pewność, że państwo nie pozostawi ich samym sobie, zaś świadczona pomoc będzie realna. Mamy konkretne propozycje, jak to należy zrobić. Nie jest rzeczą przypadku, że Polki, które wyjechały do Wielkiej Brytanii, rodzą dwa razy więcej dzieci niż ich odpowiedniczki w Polsce. Przyczyna jest bardzo prosta: tam państwo udziela realnego wsparcia dla małżeństw, w których rodzą się dzieci. Tymczasem w Polsce tego rodzaju pomocy nie ma, u nas wsparcie otrzymują rodziny pod warunkiem, że ich dochód nie przekracza 500 zł, a to jest przecież kwota niska, żeby nie powiedzieć nikczemna, zaś zasiłek w takich przypadkach wynosi 60 zł miesięcznie. To nie jest nawet jałmużna! To jest po prostu kpina!

Kobiety domagają się również innych form wsparcia, m.in. wydłużenia urlopów macierzyńskich.

Państwo polskie stać na wydłużenie urlopów macierzyńskich. To też jest postulat Solidarnej Polski. Podobnie jest w zakresie dopłat dla pracodawców, aby od kobiet powracających z urlopów macierzyńskich, mogli przez pierwsze pół roku płacić niższe składki do ZUS. Tego typu rozwiązanie stanowi zachętę do ponownego zatrudniania matek po urodzeniu dziecka. Państwo polskie stać również na wprowadzenie systemu realnych zasiłków, wynoszących do 300 zł na jedno dziecko dla rodzin, w których rodzą się dzieci. My taki program postulujemy. Jego wprowadzenie wymaga oczywiście lat, bo nie jest to rzecz, którą można załatwić od razu, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Posiadamy koncepcję rozbudowy żłobków i przedszkoli oraz poważnego zaangażowania finansowego państwa w politykę prorodzinną.

Jak na razie same propozycje socjalne…

Otóż przy tej okazji należy wyjaśnić jedno kluczowe nieporozumienie: w naszej ocenie to nie jest wydatek socjalny – jak twierdzą inne partie – to jest inwestycja w przyszłość – nie tylko tą odległą, kiedy będzie nas więcej i zaczniemy się dzięki temu szybciej rozwijać, ale również w bieżącą gospodarkę, gdyż to właśnie rodziny (co wynika z badań) tworzą w Polsce stały popyt. Każde kolejne dziecko oznacza wydatki dokonywane każdego dnia, a to z kolei przekłada się na zwiększenie miejsc pracy. A więc to jest permanentne nakręcanie koniunktury gospodarczej. Ostatnio wiele mówi się o systemie emerytalnym, tymczasem głównym powodem zmiany wieku przechodzenia na emerytury jest ogromny niż demograficzny. Jeżeli Polaków będzie coraz mniej, a według raportów rządowych w 2040 r. populacja polskiego społeczeństwa zmniejszy się o 4 mln, wówczas struktura społeczna stanie się fatalna: będzie dużo ludzi starszych, schorowanych, wymagających opieki społecznej, świadczeń emerytalnych, a w ślad za tym wydatków państwa; zaś z drugiej strony, coraz mniej osób młodych i aktywnych zawodowo, czyli niepotrafiących wypracować odpowiednich wpływów do budżetu państwa na pokrycie koniecznych wydatków socjalnych. Antidotum na te niebezpieczne zjawiska jest jedynie przemyślana polityka prorodzinna. Trzecia rzecz, która zdecydowanie różni nas od PiS, a o której wspomnę, choć mógłbym wskazać jeszcze kilka innych, wyraża się w stosunku do energetyki. Jesteśmy sceptyczni wobec projektów budowania elektrowni atomowych w Polsce. Rzecz jasna nie uważamy, aby polska myśl naukowa miała się w tym zakresie nie rozwijać, gdyż jest to ważny kierunek badań naukowych, ale Polski dzisiaj nie stać na budowę dwóch elektrowni atomowych, które są w planach rządu na przyszłość. Jest to gigantyczny koszt rzędu 70-100 mld zł. Znacznie bardziej racjonalne byłoby zaangażowanie określonych środków finansowych w rozwój nowych technologii, w celu wykorzystywania tanich źródeł energii, w których zasoby nasz kraj jest przecież bogaty. Mam na myśli przede wszystkim węgiel i gaz łupkowy. To właśnie na ten obszar powinien zostać skierowany wysiłek finansowy państwa.
Takie rozwiązanie jest przede wszystkim bezpieczniejsze, ale również tańsze z ekonomicznego punktu widzenia. Przypomnę, że jesteśmy krajem o największych złożach węgla w Europie i o bardzo dużych zasobach gazu łupkowego.

Większość przedstawionych przez Pana postulatów ma charakter typowo lewicowy. Nie boicie się, że one ulokują Solidarną Polskę po lewej stronie sceny politycznej?

W Polsce dominuje myślenie, że nowoczesny liberalizm odpowiada założeniom gospodarki kapitalistycznej i jest jedynym kanonem prawicowości. Jednak proszę zwrócić uwagę na to, że systemy podatkowe, które my proponujemy, funkcjonują z powodzeniem w najlepiej rozwiniętych gospodarkach rynkowych Europy Zachodniej. Pomijam już przykłady takich państw jak Norwegia czy Szwecja, gdzie są bardzo zróżnicowane progi podatkowe, ale podobnie dzieje się w Holandii, kojarzonej mocno z liberalną gospodarką, Niemczech czy choćby Wielkiej Brytanii. Trudno tym państwom zarzucić socjalizm, a właśnie tam zaimplementowane zostały rozwiązania, które Solidarna Polska chciałaby przenieść do Polski. A więc, prawicowość czy lewicowość jest rzeczą umowną. My nie jesteśmy po lewej stronie, staramy się być po prostu racjonalni. Popieramy gospodarkę rynkową, ale chcemy wdrażać mechanizmy dające poczucie satysfakcji wszystkim grupom społecznym. Nie można prowadzić polityki jedynie na modłę najbogatszych środowisk. To nie przypadek, jak wynika z raportu Unii Europejskiej, że Polska jest krajem, w którym po 1989 r. doszło do wykształcenia największych dysproporcji społecznych w podziale dochodu narodowego. Pod tym względem prześcignęliśmy nawet Rumunię. Solidarna Polska kieruje się myśleniem racjonalnym, a nie dogmatycznym. Jeżeli racjonalna jest subtelna korekta programowa w lewą stronę – proszę bardzo. Nie zmienia to jednak w niczym naszego prawicowego charakteru w kwestiach zasadniczych.

Z tego, co Pan mówi, wypływa wniosek, że PiS w okresie swoich rządów, w których Pan pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, zdradził własny elektorat. Doszedł do władzy dzięki elektoratowi socjalnemu, tzw. Polski solidarnej, zaś po wyborach wprowadził rozwiązania typowo liberalne, korzystne dla najbogatszych grup społecznych.

W jakimś sensie jest to, niestety, prawda. W tamtym czasie w ramach PiS toczyła się istna bitwa o kształt systemu podatkowego. Liderem ruchu sprzeciwu wobec skrzydła liberalnego oraz propozycji forsowanych przez minister finansów prof. Zytę Gilowską był poseł Tadeusz Cymański. Osobiście udzieliłem mu wsparcia, a więc nie poczuwam się do zdrady własnego elektoratu. Wspierał nas w tym sporze również Ludwik Dorn. Dzisiaj wszyscy razem jesteśmy w Solidarnej Polsce i prezentujemy program odwołujący się do solidarności społecznej. Niestety, premier Jarosław Kaczyński stanął wówczas po stronie liberalnych rozwiązań i poparł propozycję prof. Zyty Gilowskiej. Mówię to ze smutkiem. Taka postawa nie była wyrazem najwyższej lojalności wobec naszych wyborców. Zaś ludzie o najwyższych dochodach, tacy jak choćby prezesi banków, którzy stanowią naturalny target wyborczy Platformy Obywatelskiej, otrzymali potężny bonus od rządu PiS, co spowodowało, że w ich portfelach pozostały duże sumy pieniędzy.

Czy to oznacza, że Jarosław Kaczyński jest politykiem o poglądach liberalnych w sferze gospodarki?

O człowieku najlepiej świadczą czyny, a nie słowa… Politycy potrafią powiedzieć wszystko, czasami niezwykle sugestywnie, przekonująco, miło dla ucha wyborców, ale ostatecznie trzeba oceniać ich po owocach konkretnych działań. „Po owocach ich poznacie” – jak napisano w Biblii. Ta mądrość, pochodząca sprzed dwóch tysięcy lat, ma zastosowanie również we współczesnych czasach. Dotyczy życia każdego z nas, każdego człowieka, zaś w szczególności każdego polityka. Jarosław Kaczyński przeforsował znaczenie bardziej liberalny system podatkowy niż ten, który zastał. Z tego powodu trudno zaprzeczyć tezie, że jest on politykiem o liberalnych poglądach na gospodarkę, aczkolwiek w sferze retorycznej, werbalnej, gdyby słuchać jego wystąpień podczas spotkań z wyborcami, można by odnieść wrażenie, że jest wielkim orędownikiem rozwiązań solidarnych. Jednak fakty są mocniejszym argumentem od słów. Czyny Kaczyńskiego mówią same za siebie, mówią co innego, niż on sam deklaruje.

Nie wspomniał Pan o walce z przestępczością, a przecież kiedyś był to Pana swoisty „konik”. Czy Solidarna Polska przygotowuje jakieś projekty w tej dziedzinie?

W naszym programie odwołujemy się do paradygmatu sprawiedliwości społecznej. Jest to bardzo szeroki katalog założeń: z jednej strony oznaczają one postulaty typowo ekonomiczne, takie jak system podatkowy, polityka prorodzinna, aby ten wspólny tort był sprawiedliwie dzielony; zaś z drugiej – wychodzą naprzeciw oczekiwaniom w zakresie bezpieczeństwa obywateli i sprawiedliwości w rozumienia prawa, nieuchronności kary za naruszania norm porządku publicznego oraz rozmaite przestępstwa. Walka z przestępczością jest w sferze naszego zainteresowania. Skoro w Solidarnej Polsce znalazłem się ja, jako były minister sprawiedliwości i prokurator generalny, a obecni są również Ludwik Dorn, były minister spraw wewnętrznych oraz Beata Kempa, która pełniła funkcję wiceministra sprawiedliwości, to jest rzeczą oczywistą, że bezpieczeństwo obywateli oraz walka z przestępczością są dla nas niezmiernie ważnymi sprawami. Zresztą składamy już w tym zakresie konkretne projekty ustaw: jednym z nich jest propozycja konfiskaty majątku gangsterów oraz ludzi dopuszczających się najcięższych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu czy wolności. Uważamy, że pieniądze pochodzące z przestępstw (handlu ludźmi, porwań dla okupu, przemytu i dystrybucji narkotyków itp.) powinny być konfiskowane na rzecz państwa, również po to, aby przestępcy nie mogli później, po wyjściu z więzień, popełniać dzięki tym pieniądzom kolejnych przestępstw. Oczywiście mamy też wiele innych propozycji. W sferze walki z przestępczością odwołujemy się do sprawdzonej w Stanach Zjednoczonych idei „zero tolerancji”. Naszym zdaniem, stosowanie rozwiązań, które w Polsce proponuje Janusz Palikot, jest drogą na manowce i prowadzi do finału, jaki stał się udziałem znakomitej amerykańskiej wokalistki Whitney Houston. Tego typu sytuacje rodzi posiadanie narkotyków na tzw. własny użytek. W tym obszarze państwo powinno działać wyjątkowo zdecydowanie i my, jako klub parlamentarny Solidarnej Polski, złożyliśmy już w tym zakresie odpowiednie projekty ustaw. W kontekście propozycji Ruchu Palikota można powiedzieć, że młodym ludziom trzeba tworzyć miejsca pracy, a nie udostępniać narkotyki. Postulaty Palikota są drogą do śmierci, a nie do radości życia. Nie wiem, skąd biorą się tego typu, bałamutne koncepcje.

Jak Pan ocenia z perspektywy czasu działalność sądów 24-godzinnych? Jako minister sprawiedliwości, w sposób bardzo zdecydowany, lansował Pan to rozwiązanie, jednak dziś wielu ekspertów w dziedzinie prawa twierdzi, że nie do końca się ono sprawdziło.

To rozwiązanie sprawdzało się wówczas, kiedy realnie działało. W momencie implementacji sądów 24-godzinnych zapadło kilkadziesiąt tysięcy wyroków w okresie zaledwie kilku miesięcy ich funkcjonowania. Ten tryb przyczynił się do skrócenia czasu postępowań sądowych, a także znacznie obniżył związane z tym koszty finansowe. Sprawy nie trwały długie miesiące czy nawet lata, tylko były rozstrzygane błyskawicznie. Przyniosło to wymierne efekty. Jako przykład takiej sytuacji mogę przywołać problem pijanych kierowców. W miesiąc po wprowadzeniu sądów 24-godzinnych doszło w Polsce do znacznego spadku tego rodzaju przestępstw, w tym również wypadków śmiertelnych z udziałem pijanych kierowców. Później, kiedy od sądów 24-godzinnych odstąpiono, rozmaite patologie na polskich drogach zaczęły stopniowo powracać. Dowodzą tego w sposób dobitny statystyki. Na całym świecie sądy 24-godzinne się sprawdziły. Jednak one mają sens jedynie w sprawach drobnych, prostych z procesowego punktu widzenia, kiedy można łatwo przeprowadzić dowody. To rozwiązanie nie jest dedykowane dla sytuacji skomplikowanych, gdzie postępowanie dowodowe musi być realizowane w sposób bardzo wnikliwy. Ale tych prostych spraw, w których można łatwo i szybko wydać wyrok, są dziesiątki tysięcy. Nie ma sensu, aby zalegały one w sądach i pogłębiały indolencję wymiaru sprawiedliwości, w sytuacji kiedy można je rozpatrywać od razu, niejako od ręki. Podobne rozwiązanie funkcjonuje w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych i tam przynosi wymierne efekty. Również w wymiarze prewencji, pewnej profilaktyki czy odstraszania, gdyż szybko wymierzona kara znacznie silniej oddziałuje. Niestety, z przyczyn politycznych, gdy PiS przegrał wybory, a władzę objęła Platforma Obywatelska, odstąpiono od sądów 24-godzinnych. Minister Zbigniew Ćwiąkalski doprowadził do sytuacji, w rezultacie której ta forma rozstrzygania procesów przestała być stosowana.

Jest Pan europarlamentarzystą, a więc zna Pan standardy życia publicznego, obowiązujące w innych krajach europejskich. Proszę powiedzieć, czy dopuszczalna jest sytuacja, aby człowiek, który składał w postępowaniu procesowym fałszywe zeznania, był prezentowany w mediach jako ekspert w dziedzinie prawa i proszony o komentarz przy właściwie każdej okazji?

W znanych mi przypadkach państw, którym się przyglądam pod kontem obowiązujących standardów wymiaru sprawiedliwości i prawa, możliwe to nie jest. Wprawdzie istnieją kraje, gdzie tego typu sytuacje uchodzą, ale w państwach takich jak Wielka Brytania czy Holandia fakt składania fałszywych zeznań czy w ogóle kłamania w pozaprocesowych obszarach życia publicznego jest dyskwalifikujący.

A wie Pan o kim mówię?

Trudno mi powiedzieć kogo Pan redaktor ma na myśli.

Chodzi mi o byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz byłego prokuratora krajowego, Janusza Kaczmarka. Prokuratura stwierdziła, że składał fałszywe zeznania, fakt ten potwierdził niezawisły sąd, jednak w mediach Kaczmarek ciągle prezentowany jest jako ekspert w dziedzinie prawa, a w wielu przypadkach nawet jako pewnego rodzaju wzór cnót prawnych…

To jest bardzo smutny przejaw polskiego życia publicznego. Zwłaszcza że prokuratura, umarzając postępowanie w zakresie składania fałszywych zeznań, jednak stwierdziła w oficjalnym dokumencie, że Janusz Kaczmarek składał fałszywe zeznania, a więc okłamywał organa ścigania, zeznając pod odpowiedzialnością karną. Stanowisko prokuratury utrzymał sąd, do którego później Kaczmarek składał zażalenie. Z uzasadnienia, sporządzonego przez prokuratorów, wynika, że świadomie okłamywał on wymiar sprawiedliwości. Wszyscy, którzy oglądali multimedialną konferencję prasową prokuratora Janusz Engelkinga, widzieli czarno na białym, że materiał filmowy zabezpieczony przez organa ścigania karnego w hotelu Marriott całkowicie zaprzeczał wersji przedstawionej przez Janusza Kaczmarka.

A czy Pana zdaniem zebrany materiał zaspokajał rygory postępowania poszlakowego? Czy prokuratura mogła na tej podstawie przedstawić zarzuty?

W pierwszej fazie postępowania prokuratura zdecydowała się przedstawić zarzuty co do składania fałszywych zeznań i utrudniania śledztwa, jednak zdumiewająca rzecz nastąpiła po drodze. Prokuratura postawiła zarzuty w sierpniu 2007 r., zaś miesiąc później Sąd Najwyższy wydał uchwałę, która zmieniła dotychczasową, 50-letnią praktykę prawną dotyczącą stosowania przepisów o składaniu fałszywych zeznań. Uznano, że osoba mogąca popełnić przestępstwo, posiada prawo do składania fałszywych zeznań. Podkreślam: zrobiono to wbrew wcześniejszej praktyce oraz istniejącemu w tej sprawie orzecznictwu. Dlatego Janusz Kaczmarek i Ryszard Krauze, choć prokuratura stwierdziła, że składali fałszywe zeznania, uniknęli odpowiedzialności karnej. Fakt podjęcia przez Sąd Najwyższy tego rodzaju uchwały wiele daje do myślenia i, w moim odczuciu, nie zwiększa zaufania oraz autorytetu wymiaru sprawiedliwości, w tym przede wszystkim sądownictwa. Mam nadzieje, że przyjedzie czas, kiedy organy ścigania karnego do tej sprawy powrócą. W mojej ocenie, zabrane dowody pozwalają na postawienie konkretnym osobom poważnych zarzutów. Mam nadzieję, że przyjdzie moment, w którym wszyscy staną się równi wobec prawa.

„Dziennikarskie Archiwum X Gazety Finansowej” dotarło do informacji, z których wynika, że w 2010 r. Andrzej Lepper kontaktował się nie tylko z redaktorem naczelnym „Gazety Polskiej” Tomaszem Sakiewiczem, ale również z Panem w celu przekazania informacji na temat prawdziwego źródła przecieku w tzw. aferze gruntowej, którym miał być rzekomo Janusz Kaczmarek. Według naszych ustaleń rozważał również możliwość podzielenia się tą wiedzą z organami ścigania.

Cóż… Nie chciałbym na ten temat zbyt wiele mówić, ale nie będę zaprzeczał faktom, że rzeczywiście Andrzej Lepper podejmował próby skontaktowania się ze mną w celu przekazania informacji o faktycznym przebiegu afery gruntowej, a przede wszystkim ujawnienia, od kogo otrzymał wiedzę w sprawie operacji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Jednak ja nie zdecydowałem się na tego typu spotkanie, gdyż wcześniej posiadałem złe doświadczenia w kontaktach z Andrzejem Lepperem. Przypomnę, że w 2007 r., na krótko przed wybuchem afery gruntowej, odbyliśmy rozmowę, którą później wykorzystał przeciwko mnie, podając opinii publicznej nieprawdę. Na szczęście wówczas asekuracyjnie zapewniłem sobie bezpieczeństwo tej rozmowy poprzez zarejestrowanie jej treści. Zdarzenie miało miejsce, kiedy jako prokurator generalny nadzorowałem rozmaite ważne śledztwa, w tym m.in. w sprawie podejrzenia korupcji w Ministerstwie Rolnictwa, gdzie w sferze podejrzeń był również ówczesny szef tego resortu – Andrzej Lepper. A więc intuicja mnie nie zwiodła i gdyby nie swego rodzaju ostrożność, która skłoniła mnie do zarejestrowania rozmowy odbytej na stanowcze oraz namolne żądane Leppera, kto wie, czy ja nie byłbym dzisiaj traktowany jako źródło przecieku i skazany za uprzedzenie Leppera o operacji CBA. Na szczęście Duch Święty mnie wtedy oświecił, co spowodowało, że nie popełniłem błędu i zabezpieczyłem dowód na rzecz swojej uczciwości.

Ale w 2010 r. Lepper kontaktował się z Panem, w celu przekazania informacji na temat źródła przecieku?

Podejmował tego typu próby. Otrzymywałem nawet informację, że chciał się spotkać, aby przekazać wiedzę o prawdziwym źródle przecieku. Jednak, jak powiedziałem wcześniej, ja nie byłem zainteresowany tą propozycją, gdyż miałem wcześniej złe doświadczenia w relacjach z Andrzejem Lepperem. Po tym jak się jeden raz „sparzyłem”, nawet gdyby Lepper posiadał szczere intencje i w wyniku jakiejś traumy czy załamania chciał współpracować z moim środowiskiem oraz z organami wymiaru sprawiedliwości, nie byłem gotów drugi raz zaryzykować i okazać mu zaufania. Dlatego do żadnego spotkania nie doszło.

Na ile, Pana zdaniem, wiedza Andrzeja Leppera mogła być wartościowa dla organów ścigania karnego? Czy posiadał on informacje zawierające wystarczająco dużo przesłanek do wznowienia śledztwa w sprawie afery przeciekowej?

Z całą pewnością tak. Proszę zwrócić uwagę, że Andrzej Lepper znajdował się wówczas w centrum wydarzeń. Jego informacje, jeżeli zostałyby przedstawione w sposób wiarygodny i precyzyjny, mogły dać wcześniej zebranym przez organy ścigania dowodom dodatkową wartość i w znacznym stopniu uprawdopodobnić wersję CBA, na temat kulisów dokonania przecieku. W tym miejscu wypada przypomnieć, że prokuratura, umarzając w tej sprawie śledztwo, za najbardziej prawdopodobną wersję przecieku uznała tę, w której główną rolę odgrywał Janusz Kaczmarek, jednak równocześnie stwierdziła, że zebrane dowody nie są na tyle wyczerpujące, aby można było postawić zarzuty i tylko dlatego postępowanie umorzyła. Zeznania Andrzeja Leppera mogłyby doprowadzić do przełomu i spowodować zdecydowaną zmianę w postawie prokuratury.

Ale ja się zastanawiam, czy obecnie nie zaistniały przesłanki do wznowienia śledztwa w sprawie przecieku? Z jednej strony mamy tzw. „taśmy Sakiewicza”, z których wynika, czarno na białym, jakoby przecieku dokonał Kaczmarek; zaś z drugiej – znam osobę, której Andrzej Lepper zwierzył się, iż zamierza przekazać organom ścigania informacje, jakoby rzekomego przecieku dokonał Janusz Kaczmarek. Pomijając już nawet „taśmę Sakiewicza”, powstaje pytanie, czy ta osoba (ja nie mogę ujawnić jej danych, ale takich osób jest podobno więcej) nie powinna zostać przez prokuraturę przesłuchana jako tzw. świadek ze słuchu? W procedurze karnej istnieje tego typu możliwość, a takie zeznania dodatkowo uwiarygodniłyby wartość „taśmy Sakiewicza” oraz całą wersję CBA.

Z całą pewnością! Jest to oczywiście dowód pośredni, ale w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego spełnia rygory czynności procesowych. Podobnie rzecz się ma z nagraniem dokonanym na dyktafon przez redaktora naczelnego „Gazety Polskiej” Tomasza Sakiewicza, na którym zarejestrowany został przebieg rozmowy z Andrzejem Lepperem, podczas której ujawnił on nazwisko wysokiego urzędnika w rządzie PiS, uczestniczącego w przekazaniu informacji o operacji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. To nazwisko Lepper w trakcie spotkania z Sakiewiczem wyraźnie wymienił. Dlatego uważam, że przyjdzie czas, gdy dokona się zmiana w funkcjonowaniu prokuratury i do tej sprawy organy ścigania karnego powrócą. Moim zdaniem materiał dowodowy jest na tyle dojrzały, że pozwala określonym osobom stawiać w tej sprawie uzasadnione zarzuty i prawdopodobnie, z dużą szansą na powodzenie, artykułować je przed sądem.

A czy śmierć Andrzeja Leppera mogła mieć związek z zamiarem wyjawienia przez niego organom ścigania karnego tajemnic na temat przecieku, które potencjalnie mogłyby zaszkodzić bardzo potężnym ludziom oraz środowiskom? Pytam o możliwość, a nie o potwierdzenie, że tak było naprawdę.

Nie wykluczałbym takiego wariantu. Co prawda nie posiadam wiedzy na temat ustaleń prokuratury w sprawie śmierci Andrzeja Leppera, ale znając życie i rozmaite sytuacje, również taki mroczny scenariusz należy brać pod uwagę. Pytanie, czy mieliśmy do czynienia z działaniem osób trzecich; czy ktoś nie wywierał na Leppera presji i nie próbował nakłonić go do popełnienia samobójstwa? Takie rzeczy w życiu się zdarzały. Musimy pamiętać, w jakim świecie dzisiaj żyjemy: zdarzają się w nim sytuacje dobre, ale też i bardzo złe.

Jak Pan, jako były prokurator generalny, ocenia fakt, że prokuratura, zanim jeszcze śledczy dokonali oględzin w pomieszczeniach, w których znaleziono Andrzeja Leppera martwego, już wiedziała, że popełnił on samobójstwo, a następnie zwlekała z przeprowadzeniem sekcji zwłok?

To jest kompromitacja i kompletny bark profesjonalizmu. W tym przypadku mieliśmy do czynienia ze znaną, głośną sprawą dotyczącą powszechnie rozpoznawalnego człowieka. Proszę sobie w takim razie wyobrazić, co może się dziać w sytuacjach, gdy chodzi o śmierć ludzi anonimowych; w jaki sposób traktowane są postępowania w sprawach osób mniej znanych, w małych miastach, gdzieś na prowincji. Ta sytuacja pokazuje smutny obraz słabości polskiego państwa, które jedynie pozoruje działania mające wyjaśnić rozmaite zdarzenia kryminalne. Niestety, w rzeczywistości prawda jest taka, że robi się bardzo mało, aby poszczególne zagadki wyjaśnić.

Był Pan ministrem sprawiedliwości, wcześniej również prokuratorem, a więc miał Pan dostęp do różnego rodzaju analiz. Proszę powiedzieć, jak wygląda siła zorganizowanej przestępczości w Polsce i jakie jest jej przełożenie na świat polityki?

Przestępczość w Polsce rozwijała się bardzo intensywnie, zwłaszcza w latach 90. Obecnie część środowisk przestępczych dokonała transferu ze świata klasycznej działalności gangsterskiej do świata biznesu i zajmuje się robieniem pieniędzy. W wymiarze biznesowym ludzie ukształtowani w przestępczym rzemiośle bardzo często stosują metody, mówiąc eufemistycznie, daleko odbiegające od litery prawa oraz zasad uczciwości.
Jednak w Polsce mamy również poważny problem z przestępczością pospolitą, kryminalną, tradycyjną, która wyraża się nawet w zafałszowywanych na korzyść skuteczności organów ścigania statystykach. W ostatnich latach odnotowano wzrost przestępczości typowo kryminalnej. Po prostu mamy bardzo słabe państwo. W działaniach organów ścigania istnieje ogromny obszar nieudolności, braku profesjonalizmu. Ten stan rzeczy tragicznie ilustruje głośna ostatnio sprawa Madzi z Sosnowca. Prokuratura okazała się bezradna w zderzeniu z osobami, które przecież nie są profesjonalnymi przestępcami, jeżeli w ogóle można użyć takiego sformułowania. Doświadczonych prokuratorów potrafiła wyprowadzić w pole i wodzić za nos niezbyt emocjonalnie ustabilizowana młoda dziewczyna. Opisywała rozmaite historie i bezlitośnie obnażała słabość organów ścigania karnego, niczym doświadczony recydywista. Wielką zgrozą napawa myśl, co by się działo, gdybyśmy mieli do czynienia z profesjonalnymi przestępcami, tuzami działalności przestępczej czy mafiosami kierowanymi radami najlepszych konsylierii. To pokazuje, że w Polsce mamy problem z profesjonalizmem organów ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości. Gdyby organizowano szkolenia prokuratorów z zakresu taktyki prowadzenia przesłuchań czy technik skutecznych czynności operacyjnych, wówczas o wiele łatwiejsze do wychwycenia byłyby konfabulacje przestępców.

Boi się Pan Trybunału Stanu?

Podchodzę do tej inicjatywy czysto humorystycznie. Fakty są takie, że za czasów rządów SLD afera goniła aferę i w jedną z nich uwikłała się Barbara Blida, partyjna koleżanka Leszka Millera.

A dlaczego nie podnosicie okoliczności, że Barbara Blida strzelała do siebie z broni niewyposażonej w ostrą amunicję? Dokonała postrzału z pocisków niepenetrujących, które raczej nie powinny doprowadzić do śmierci. Przecież to jest niezmiernie istotny element procesowy.

Ten wątek tonie w sile przekazu drugiej strony, która przy okazji śmierci Barbary Blidy narzuca własną narrację. Jeżeli przyjrzeć się materiałowi dowodowemu w sprawie afery węglowej, to wynika z niego bardzo ponury obraz rozmaitych uwikłań Barbary Blidy. Były bardzo mocne dowody wskazujące na jej korupcyjne poczynania. Tymczasem obecnie jest ona przedstawiana jako osoba niemal święta, która nigdy nie miała nic wspólnego ze środowiskami korupcyjnymi oraz samym zjawiskiem korupcji. Jednak w rzeczywistości było dokładnie na odwrót. Świadczą o tym niezbicie decyzje o umorzeniu postępowań wszczętych wobec określonych prokuratorów, w zakresie rzekomych nieprawidłowości, mających jakoby zaistnieć przy okazji śledztwa prowadzonego wobec Barbary Blidy. Te decyzje zostały podjęte zarówno przez poszczególne prokuratury, jak i sądy. Ale o tym, niestety, niewiele osób wie. Również element, który Pan trafnie wyłuszczył, może mieć istotne znaczenie w nadaniu interpretacji temu, co naprawdę chciała feralnego dnia zrobić Barbara Blida. Jest to wymowny fakt, ale on ginie w zderzeniu z siłą mediów drugiej strony oraz narracją narzucającą fałszywy obraz sytuacji. Tendencyjne i wybiórcze przedstawianie tej sprawy, prowadzi w odbiorze społecznym do fałszywego wniosku, że to my, ludzie którzy upomnieli się o uczciwość w Polsce, państwo prawa i zasadę równości wszystkich wobec prawa, powinniśmy stawać przed Trybunałem Stanu, zaś osoby uwikłane w korupcję czy różnego rodzaju afery, w które również uwikłana była Barbara Blida, mogą pozostawać bezkarne.

Zbigniew Ziobro – czołowy polski polityk, lider Solidarnej Polski i poseł do Parlamentu Europejskiego. W przeszłości pełnił funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zwolennik bezkompromisowej walki z przestępczością oraz korupcją, a także propagator zasady „zero tolerancji”. W czasach, kiedy kierował resortem sprawiedliwości, ujawniano głośne afery korupcyjne, wprowadzono również system
tzw. sądów 24-godzinnych. Był doradcą ministra spraw wewnętrznych i administracji, Marka Biernackiego w okresie rządów AWS, wcześniej pracował w Głównym Inspektoracie Celnym. Od początku współtworzył PiS, był jednym z czołowych liderów tej partii. Po szóstych z rzędu przegranych wyborach założył własną inicjatywę polityczną, Solidarną Polskę Zbigniewa Ziobry. Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. W ostatnim sondażu prezydenckim uzyskał 10 proc. poparcia respondentów, co dało mu trzecie miejsce.