Polska obrała kurs na górę lodową!

Z profesorem Krzysztofem Rybińskim rozmawia Roman Mańka.

Panie Profesorze, mamy sierpień, Polacy wyjeżdżają na urlopy, są więc nieco rozkojarzeni. Jaką rzeczywistość zastaną we wrześniu, kiedy przestaną żyć letnim wypoczynkiem, a skoncentrują się na realnych problemach?

Jesień i zima będą porami roku, które doprowadzą do otrzeźwienia polskiego społeczeństwa. Do tej pory Polacy żyli w oparach „zielonej wyspy”, uważając, że zawsze będzie dobrze. Niestety, „trzęsienie ziemi” w światowej gospodarce, a w europejskiej w szczególności, czyli także w naszej, polskiej, spowoduje, że setki tysięcy, o ile nie miliony ludzi w naszym kraju obudzi się w nowej rzeczywistości, w której nie można będzie już zakupić kolejnej większej plazmy na kredyt czy liczyć na podwyżki wynagrodzeń. Wielu z Polaków straci pracę. Jednak to będzie tylko zapowiedź sytuacji czekającej nas w roku 2013, kiedy, moim zdaniem, do Polski przyjdzie pierwsza poważna recesja od 20 lat. To pozbawi ludzi marzeń i doprowadzi do znaczącego spadku poziomu życia olbrzymiej liczby rodzin w naszym kraju.

Mówi Pan o tym od kilku lat i ten scenariusz jakby się potwierdza, ale czy zauważył Pan u rządzących intelektualną gotowość do zrozumienia formułowanych ostrzeżeń? Czy słuchają przedstawianych argumentów, analizują sytuację, zastanawiają się nad konsekwencjami ewentualnej recesji, czy też są całkowicie głusi na opinie ekspertów?

W 41. Rozdziale Starego Testamentu Faraon miał sen o siedmiu tłustych krowach i siedmiu chudych. Wówczas zapytał nadwornych proroków, co to oznacza. Ponieważ sami nie potrafili odpowiedzieć, zapytali Józefa. Ten zaś zinterpretował sen jako zapowiedź siedmiu lat tłustych i siedmiu chudych. Wtedy Faraon uczynił Józefa zarządcą Egiptu. Józef postanowił oszczędzać żywność w czasach tłustych, aby ludzie nie poumierali z głodu, gdy nadejdą lata chude. Niestety, w XXI w. nie słucha się mądrych ludzi tylko nadwornych wróżbitów, którzy jedynie przyklaskują i twierdzą, że siedem lat tłustych zapowiada siedem jeszcze tłustszych lat. Politycy otaczają się osobami głoszącymi świetlane wizje przyszłości i przez to sami tracą zdolność do rozpoznania realnej sytuacji. Pomimo wielu sygnałów płynących z gospodarki o nadciągających kłopotach, nie podjęto żadnych działań, które przygotowałyby Polskę czy Europę na siedem chudych lat. Przypomnę, że w czasach biblijnych Józef nie pozwolił zjeść wszystkiego zboża w latach tłustych, gromadząc duże oszczędności po to, aby w latach chudych ludzie mieli co jeść. Niestety, my nie dość, że w latach tłustych zżarliśmy wszystkie zbiory zboża, to jeszcze ogromnie się zadłużyliśmy. I teraz, kiedy nadciągnie recesja – przyjdzie głód… taki biblijny. To będzie wielki kłopot dla bardzo dużej liczby polskich rodzin.

Mówi Pan o symbolicznym głodzie czy konkretnym, realnym?

Standard życia w Europie jest na tyle wysoki, że fizyczny głód nie dotknie bardzo wielu osób. Jednak w Polsce, gdzie mamy ciągle do czynienia z biednym społeczeństwem – nie mówię o Warszawie, tylko o tzw. Polsce B – może się zdarzyć, że sfera ubóstwa radykalnie się poszerzy i dzieci chodzące głodne do szkół będą częstym przypadkiem. To nie będzie chwilowe tąpnięcie koniunktury gospodarczej, tylko nadciągnie kilka naprawdę chudych lat.

Jak długo ta sytuacja będzie trwać?

Jest już za późno, aby tego scenariusza całkowicie uniknąć. Ale jeżeli w porę obudzimy się z letargu i wyjdziemy z oparów „zielonej wyspy”, powinniśmy być w stanie na czas przygotować środki obronne – aby uderzenie recesji w polskie rodziny nie było zbyt silne, a skala głodu dzieci z ubogich rodzin nie przybrała zbyt rozmiarów. Jednak jeśli tego nie zrobimy, może naprawdę zdarzyć się nieszczęście. Wówczas recesja będzie trwać nawet dekadę.

Jakie ta sytuacja może mieć przełożenie na bezrobocie? Do jakiego poziomu wzrośnie nam liczba osób pozostających bez pracy?

Gdyby Polska, tak jak w 2001 i 2002 r., nie była w Unii Europejskiej, co powodowało, że za pracą podróżowało się dużo trudniej, wówczas bezrobocie, podobnie jak wtedy, skoczyłoby do poziomu 20 proc. Ale ponieważ dzisiaj Polacy mają możliwość łatwiejszego wyjeżdżania z kraju do innych państw, myślę, że bezrobocie aż tak mocno nie wzrośnie. Wbrew tegorocznym prognozom, ono przekroczy 14 proc. na koniec obecnego roku, potem na przestrzeni 2013 i 2014 r. dojdzie do 16, co najwyżej 17. Jednak granicy 20 proc. nie przekroczy dlatego, że mnóstwo ludzi wyjedzie z Polski, szukając zatrudnienia gdzie indziej. Ale z tego nie ma co się cieszyć, bo ci ludzie opuszczą Polskę bezpowrotnie jako miejsce, w którym nie ma dla nich dobrych perspektyw i będą zakładali rodziny i płacili podatki w innych państwach.

Już dzisiaj, kiedy spotyka się ludzi z mniejszych miejscowości, z tzw. prowincji i mówi im się o „zielonej wyspie”, oni się oburzają i pytają: „jaka zielona wyspa?!”, „tu nie ma żadnej zielonej wyspy!”. Ci ludzie często nie mają pracy, a czasami też żadnych dochodów. Czy w Polsce doszło do skrajnego rozwarstwienia pomiędzy przestrzenią metropolitalną, czyli dużymi miastami, takimi jak Warszawa, Kraków, Wrocław, Gdańsk, Poznań, a z drugiej strony – Polską powiatową?

Powiedziałbym, że te dysproporcje się utrzymują.

A nie pogłębiają?

Nie posiadam wiedzy z okresu ostatniego roku, żeby powiedzieć, że rozwarstwienie społeczno-ekonomiczne w Polsce się pogłębia, natomiast wydaje się, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej środki pomocowe skierowane na wieś pozwoliły na jakiś czas, w sposób, moim zdaniem, całkowicie patologiczny, podnieść dochody najuboższym – oczywiście nie posiadaczom morgi ziemi, ale tym rolnikom, którzy pracując na roli, mogli z tytułu przynależności Polski do Unii Europejskiej otrzymać dodatkowy dochód. Ale to była sytuacja jednorazowa, a po drugie potęgująca patologie, bo jeżeli się daje pieniądze za nicnierobienie, to oznacza skrajnie degenerującą politykę. Gdy spojrzymy na ostatnie 20 lat, to pomimo wpompowania miliardów euro w obszary tzw. Polski B, widać, że nic się nie zmienia – te rejony naszego kraju, które 20 lat temu były najbogatsze nadal są najbogatsze, zaś te, które były najbiedniejsze, nadal najbiedniejsze pozostały. W tym sensie struktura polskiej geografii ekonomicznej jest niezmienna. Podobnie jest w innych krajach świata – bogaci bogacą się w szybszym tempie niż biedniejsi. Różnica pomiędzy najbogatszymi a najbiedniejszymi wszędzie się powiększa. Gdybyśmy na przestrzeni ostatnich 20. lat wyciągnęli ze struktury społecznej Stanów Zjednoczonych jeden promil najbogatszych ludzi, który stanowią celebryci z Hollywood, prezesi wielkich firm i bankierzy (których osobiście nazywam „banksterami”) i policzyli średnią dochodów społecznych bez ich udziału, to okaże się, że przeciętne amerykańskie gospodarstwo domowe nie zyskało niczego. Cała korzyść wzrostu gospodarczego trafiła do jednego promila najbogatszych Amerykanów. Niestety, w Polsce jest podobnie. Mamy system podatkowy, w ramach którego partner dużej kancelarii prawnej, biorąc pod uwagę procent jego dochodów, płaci mniejsze podatki niż kasjerka w Biedronce. Elity stworzyły system prawny umożliwiający im szybkie bogacenie się, natomiast jak trzeba kogoś „skubnąć” z pieniędzy, to chwyta się za portfele ludzi biednych. Do tej pory nie udało się zmniejszyć drastycznych różnic w poziomie życia pomiędzy najbogatszymi a najbiedniejszymi, zaś w najbliższych latach uderzenie recesji odczują przede wszystkim rodziny najuboższe.

Czyli na kryzysie bogaci jeszcze bardziej się wzbogacą, a biedni zbiednieją?

Myślę, że najzamożniejsi też dużo stracą. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ceny akcji spadną o połowę, wówczas majątek ludzi lokujących kapitał na giełdzie stopnieje w takich samych rozmiarach. Podobnie kiedy ceny domów spadną o 20 czy 30 proc. (a prawdopodobnie tak będzie), bogaci odczują, że wartość nieruchomości poszła w dół. Jednak ludzie zamożni gromadzą tak duże sumy pieniędzy, że oni mogą sobie pozwolić na utratę połowy majątku na giełdzie czy poprzez zmniejszenie wartości nieruchomości. Oni posiadają rezerwy w postaci ogromnych oszczędności i ich standard życia nie ulegnie radykalnej zmianie. Z kolei biedni, którym już dziś ledwie starcza do końca miesiąca, gdy poszybują w górę koszty zużycia energii, rachunków za wodę, opłat za czynsz czy odprowadzania śmieci, a do tego dojdą jeszcze rozmaite podatki, nie będą mieli co do garnka włożyć. To będzie dramat dla wielu ludzi!

Powiedział Pan ponad pół roku temu, że kryzys zostanie ogłoszony w momencie, kiedy możni tego świata wytransferują pieniądze…

Nie jestem pewien, czy tak to dokładnie powiedziałem, ale to się niewątpliwie dzieje.

Pana wypowiedź cytował prof. Andrzej Zybertowicz, dokładnie w Nowy Rok, 1 stycznia 2012 r., w programie „Fakty po faktach” w telewizji TVN, podczas rozmowy z Katarzyną Kolendą-Zaleską.

Nie pamiętam czy takich słów użyłem, natomiast faktycznie pokazywałem, że cały mechanizm tzw. ratowania strefy euro polega właśnie na tym, żeby możnym tego świata pozwolić wytransferować pieniądze w bezpieczne miejsce, w taki sposób, żeby całość kosztów upadku systemu ponieśli podatnicy. A jak podpowiadają doświadczenia ekonomiczne, w tego rodzaju sytuacjach ciężar obciążeń podatkowych spada przede wszystkim na barki ludzi biednych, gdyż oni płacą dużo podatków; bogaci są w stanie tego uniknąć albo też odprowadzają kwoty relatywnie małe, poza pewnymi wyjątkami, jak na przykład w Szwecji. Niestety, w większości krajów system podatkowy został ustawiony w taki sposób, że bogaci mogą płacenia podatków unikać. Ponadto środki antykryzysowe dla Grecji, Portugalii, banków w Hiszpanii czy Włoch trafiają tam jedynie po to, aby banki czy finansiści z całego świata mogli je z powrotem zabrać. Czyli długi pozostaną w Grecji czy Hiszpanii, ale pieniądze globalne korporacje z innych państw albo z innych części świata zdążyły już wytransferować. Ten system załamie się wówczas, kiedy już nie będzie można dłużej się w to bawić, gdy wybuch społecznego gniewu będzie tak silny, że banksterzy się przestraszą. Ten moment nastąpi już niedługo. Nie wiem, czy dzieli nas od niego parę miesięcy czy kilka dni, ale początek końca już widać. Nie ma chyba ludzi, którzy udawaliby, że tej sytuacji nie dostrzegają, po tym co się stało w Hiszpanii, we Włoszech czy w Grecji. W Hiszpanii bankrutują poszczególne regiony; we Włoszech, Sycylia ogłosiła, że bez pomocy rządu sobie nie poradzi; kawałek Włoch już zbankrutował i bez wsparcia władz centralnych nie będzie mógł dłużej podołać sytuacji; Grecja za chwilę wyleci ze strefy euro – to już dzisiaj każdy widzi, że nie zrealizowano prawie żadnych zobowiązań i lada dzień Europejski Bank Centralny cofnie pomoc, a Grecja stanie się nie tylko formalnym, ale również faktycznym bankrutem. Tak więc ten moment nadchodzi. Siedem lat chudych niebawem się rozpocznie.

Z tego, co Pan mówi wynika, że to nie są do końca żywiołowe, spontaniczne procesy, tylko jest w tym też element swego rodzaju spisku – światowej finansjery, „banksterów”, jak Pan ich nazywa. Czy istnieją potężne grupy interesów, które chcą po prostu na kryzysie i trudnej sytuacji zarobić?

W gospodarce z pewnością działają rozmaite grupy interesów, jednak nie wiem, w jaki sposób to obecnie zostało zaplanowane; nie posiadam takiej wiedzy, nie jestem częścią tego spisku. Jest książka, która pokazuje, że podczas paniki bankowej w 1907 r. John Pierpont Morgan, bankier i założyciel nieistniejącego już banku J.P. Morgan & Company, aby uratować amerykański system finansowy, zebrał 13 bankierów w jednej sali i powiedział: „Zatrzymajmy kryzys. Oczywiście w taki sposób, żeby na nim zarobić”. I Morgan zarobił na tej operacji straszne pieniądze. Podobnie stało się w roku 2008, kiedy w biurach Rezerwy Federalnej zgromadziło się również 13 bankierów i zdecydowano, że otrzymają 700 mld dolarów darmowej pożyczki od rządu amerykańskiego. Tak więc tych 13 bankierów ciągle gdzieś tam się symbolicznie w historii pojawia. Natomiast patrząc na obecny kryzys, nie wiem czy jest on rezultatem spisku 13 bankierów, czy też po prostu „banksterzy” na przestrzeni 30 lat zawłaszczali coraz więcej światowej gospodarki dla siebie, tworząc mechanizmy i opłacając uchwalanie przepisów prawnych, które dawały im coraz więcej władzy kosztem realnej gospodarki. To nie jest proces trwający tylko w ostatnich kilku dwóch, trzech czy pięciu latach; on rozpoczął się już w dekadzie lat 80. Z całą pewnością grupa osób, którą można nazwać „banksterami”, realizowała swoją politykę w sposób przemyślany i wcale nie trzeba doszukiwać się spisku, aby opisać  tę sytuację. Wystarczy rozpatrywać ich w kategoriach rosnącej siły – do tego stopnia, że byli w stanie dać politykom pieniądze na kampanie wyborcze; kupić sobie, mówiąc w cudzysłowie, odpowiednie prawo w krajach, które tworzą ogólnoświatowe regulacje. I w ten sposób doprowadzili do obecnego stanu, w ramach którego próbują jeszcze uratować się, obarczając podatnika kosztami utrzymania stworzonego przez siebie patologicznego systemu. Nie uda się! To na naszych oczach pada. Natomiast aktualne jest pytanie, na ile koszty tej sytuacji poniosą ci, którzy jej zawinili – czyli politycy i „banksterzy”, bo to jest w gruncie rzeczy kompleks polityczno-bankowy, a na ile negatywne konsekwencje spadną na barki podatników. Osobiście od dwóch lat przestrzegam, że to w coraz większym stopniu może przycisnąć podatników. Jeżeli miałoby się tak stać, to my się z tego krachu i kryzysu prędko nie podniesiemy, bo podatnik uderzony takim obciążeniem przez długi czas nie będzie mógł się pozbierać.

Jednak Unia Europejska podejmuje wiele wysiłków, aby uratować strefę euro: uchwalono pakt fiskalny, na ostatnim szczycie podjęto uzgodnienia dotyczące unii bankowej. Czy Pana zdaniem strefa euro wytrzyma, czy też skazana jest na nieuchronny rozpad?

W obecnym kształcie strefa euro nie ma żadnych szans na przetrwanie. Otwartym tekstem mówiłem o tym już dwa lata temu, przy okazji problemów w Grecji; powtórzyłem to samo rok temu, kiedy pojawiły się kłopoty w innych państwach europejskich. Tyle błędów popełniono przez ten czas, że poczynając od południa Europy, strefę euro trzeba będzie okroić w przedziale od jednego do czterech krajów. To, co pozostanie, być może będzie miało szanse na przetrwanie, ale nie wiem, czy jest to scenariusz najbardziej prawdopodobny.

Dlaczego sytuacja stała się tak bardzo dramatyczna, że obszar wspólnej waluty, który uznawano za wielkie osiągnięcie zjednoczonej Europy, chyli się na naszych oczach ku upadkowi?

„Euromatoły”, jak od dłuższego czasu nazywam liderów strefy euro, popełniły ogromne błędy i niestety dalej brną w ślepą uliczkę. Jest już za późno, aby przejść przez kryzys bez dekonstrukcji strefy euro. Nie wiem, czy przed kłopotami zdoła się obronić Francja, gdy „grecka grypa” zaatakuje Hiszpanię, a zaraz potem Włochy. Zobaczymy…

A czy rozpad strefy euro będzie oznaczał również koniec Unii Europejskiej?

Może tak się stać. Ale byłaby to wielka szkoda dlatego, że o ile koszty i korzyści z tytułu funkcjonowania strefy euro są z punktu widzenia przeciętnego Europejczyka dużo mniej czytelne o tyle istnienie Unii Europejskiej niesie z sobą określone dobra. Możemy się poruszać po obszarze całej wspólnoty posiadając jedynie dowód osobisty, również obrót towarami odbywa się bez ceł. To wszystko wspiera wymianę handlową i dobrze służy ludziom. Byłoby szkoda, gdybyśmy stracili te korzyści, nie mówiąc już o konsekwencjach politycznych – historia uczy, że kiedy Europa nie była zjednoczona, to poszczególne kraje najczęściej wojowały ze sobą. Jednak osobiście na wojnach się nie znam, w tych sprawach lepszym „ekspertem” jest minister finansów Jacek Rostowski i on może się w tym kontekście wypowiadać.

Wielu ekspertów uważa, że Unia Europejska jest państwem przeregulowanym, socjalistycznym i nie sprawdza się w czasach szybkiej gospodarki?

Oczywiście istnieją koszty funkcjonowania Unii Europejskiej. Biurokracja europejska w zbyt wielkim stopniu narzuca państwom członkowskim sposób postępowania, przy okazji generując tony regulacji prawnych, które często niszczą przedsiębiorczość, a już na pewno nie stanowią mocnej strony wzrostu gospodarczego. A zatem są koszty i korzyści utworzenia Unii Europejskiej, ale bilans funkcjonowania tej organizacji jest dodatni. Na pewno Polskę można uznać za jednego z beneficjantów wejścia do Wspólnoty. W przypadku strefy euro istnieje o wiele więcej wątpliwości.

A czy rząd Polski dobrze uczynił popierając Pakt Fiskalny i niejako godząc się na jakaś formę partycypowania w tym traktacie?

Popieranie rozwiązań przesuwających nas w stronę zaistniałego bałaganu jest błędem. Dlatego osobiście uważam, iż należy się trzymać jak najdalej od mechanizmów implementowanych w strefie euro. Nie wiadomo przecież, czym to wszystko się zakończy. Werbalnie Pakt Fiskalny dotyczy jedynie strefy euro, ale w praktyce zawiera pewne procedury decyzyjne, które mogą nas objąć. Stąd trzeba się od tego bałaganu trzymać, jak najdalej. To samo wiąże się z unią bankową – należy się trzymać od niej na dystans. Żadnej unii bankowej! Polska nie powinna w to wchodzić ani w tym uczestniczyć. Między innymi po to, aby „euromatoły”, które doprowadziły do kryzysu nie nadzorowały polskiego sektora bankowego. My mieliśmy dużo lepszy nadzór i dużo więcej światłych nadzorców w obszarze bankowym niż Unia Europejska. W Polsce kryzysu nie było, bo nadzór nie pozwolił robić bankom głupstw upowszechnianych w Europie. A więc nie powinniśmy zgadzać się na sytuację, w ramach której nasze banki będę się łączyć z europejskimi. Tymczasem gdyby wprowadzono unię bankową, funkcjonowałoby jedno, wspólne dla wszystkich rozwiązanie, nadzorowane przez nadzorcę, który wcześniej doprowadził do kryzysu. Na to Polska nie może się zgodzić! Trzeba się trzymać jak najdalej od tego bałaganu! Pilnować przede wszystkim naszego interesu. Nie dawać 6 mld euro Funduszowi Walutowemu, żeby on mógł później pożyczyć te pieniądze Włochom czy Hiszpanom, bo one przepadną. Poczekajmy aż sytuacja się uspokoi.

A kiedy się uspokoi?

Nie jutro, nie pojutrze. Kryzys może potrwać nawet dekadę.

Grozi nam czarna dekada?

Dla Europy to może być czarna dekada. Zobaczymy, co się wykluje z obecnej sytuacji. Jeżeli strefa euro zostanie zmniejszona, a dysfunkcje usunięte, wówczas w interesie Polski będzie głębsza integracja z nowym, naprawionym obszarem gospodarczym. Jednak jeśli pełzający kryzys i recesja utrzymają się, to im dalej od tego zamieszania będziemy się trzymać, tym mniej ono nas będzie kosztować.

Jak Pan ocenia politykę Narodowego Banku Polskiego w obliczu europejskiego kryzysu?

Niezręcznie oceniać mi NBP, gdyż kiedyś pełniłem funkcję wiceprezesa tej instytucji. Jednak minęło już chyba wystarczająco dużo czasu, abym mógł się teraz wypowiedzieć. Powiem wprost: popełniono szereg błędów.

Na czym one polegały?

Np. osobiście nie zgodziłbym się, aby przekazywać Funduszowi Walutowemu 6 mld euro z polskich rezerw dewizowych na pożyczki dla państw dotkniętych problemami gospodarczymi. To był błąd! Negatywnie oceniam również podwyżkę stóp procentowych. Mówiłem wielokrotnie, że takie posunięcie pogorszy kondycję rodzimych przedsiębiorców. Raz nawet stwierdziłem dosadnie, że jest to kop, który uderzy w „krocze” polskiej gospodarki. Od ponad roku otrzymujemy czytelne sygnały, że polska gospodarka może spowolnić, a przy wystąpieniu ekstremalnego scenariusza, nawet się załamać. Podwyższanie stóp procentowych w kontekście takiej sytuacji jest nieporozumieniem. Ten krok nie ma uzasadnienia nawet przy wzięciu pod uwagę okoliczności, w których inflacja wzrosła do 4,5 proc., bo wiadomo, że gdy nadciągnie recesja, poziom inflacji spadnie. Nie jest obecnie możliwy wariant, aby w warunkach recesji, wskaźnik inflacyjny był wysoki. Osobiście obniżyłbym stopy procentowe o mniej więcej 2 pkt, czyli z poziomu 4,7 do 2,5. Potrzebne jest działanie wyprzedzające, przygotowujące polską gospodarkę na potężne tąpnięcie koniunktury, które nadejdzie w przyszłym roku.

Czy kryzys, o którym mówimy, który zawita do Polski, będzie wynikiem jedynie zewnętrznego impulsu płynącego ze strony strefy euro, czy też wewnętrznych mankamentów istniejących w strukturze naszej gospodarki?

Problemy gospodarcze będą funkcją obydwu tych czynników – zarówno międzynarodowych, jak i krajowych. O ile w 2009 r. za spowolnienie w gospodarce był odpowiedzialny czynnik zewnętrzny, a więc kryzys, który przyszedł ze Stanów Zjednoczonych do strefy euro, a stamtąd do Polski, tymczasem czynnik krajowy podtrzymywał koniunkturę, bo rząd dramatycznie zwiększył wydatki kosztem wzrostu długu publicznego; o tyle teraz uwarunkowania wewnętrzne będą ciągnęły gospodarkę w dół. Dzisiaj nie ma już ani jednego czynnika, który mógłby wspierać polską gospodarkę. Nawet w sferze polityki pieniężnej popełniono błędy poprzez podniesienie stóp procentowych. Nadciągający kryzys potrwa o wiele dłużej i będzie bardziej bolesny niż wydarzenia z 2009 r., po upadku Lehman Brothers. Obecnie impuls kryzysowy przyjdzie również z Zachodu, ale polski rząd, ponieważ w międzyczasie narobił długów, zmuszony zostanie do cięcia wydatków i podwyższania podatków. Będziemy mieli do czynienia z twardą polityką fiskalną wywołującą w krótkim czasie dekoniunkturę, która nałoży się na dekoniunkturę atakująca z zewnątrz. Dodatkowo dojdzie jeszcze czynnik wygasających środków unijnych.

W jaki sposób można ocenić skuteczność gospodarowania przez Polskę środkami z Unii Europejskiej?

W przeciwieństwie do większości krajów korzystających z funduszy pomocowych, rząd polski skumulował wydatki przed EURO 2012. To w dużo większym stopniu niż gdziekolwiek indziej podbiło koniunkturę gospodarczą, ale teraz, kiedy przyjdzie kryzys, tąpnięcie będzie dużo głębsze. Powołując się na rządowe dane, można stwierdzić, że wydatki ze wspólnego budżetu Unii Europejskiej wyniosły w ubiegłym roku 80 mld zł, w bieżącym będzie podobnie – prawie 80 mld, zaś w następnych dwóch latach nastąpi gwałtowny spadek do 40 mld, a niewykluczone, że jeszcze głębszy. Później nastąpi nowa perspektywa finansowania i stawiam tezę, chociaż nie śledzę unijnych negocjacji, nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, nie uczestniczę w tym procesie, jak choćby komisarz Lewandowski czy minister Bieńkowska, jednak jako makroekonomista twierdzę, że kryzys będzie tak ciężki, tak głęboki i tak długi, a w ślad za tym recesja również niesłychanie dokuczliwa, że środki, które Polska otrzyma w ramach nowej perspektywy finansowej, będą dużo niższe, niż dzisiaj się sądzi. Szacuję, że rozmiary finansowania ukształtują się na poziomie o połowę mniejszym, czyli wyniosą nie 300 mld zł, tylko dużo mniej. Oczywiście jakieś środki do nas wpłyną, bo Unia Europejska całkowicie nie porzuci polityki solidarnościowej, ale skala pomocy będzie znacznie skromniejsza. A już na pewno pieniądze nie zostaną przeznaczone na infrastrukturę – asfalt czy beton (o tym zapomnijmy), tylko na wspieranie innowacyjności. Niestety, w tej dziedzinie jesteśmy bardzo słabi.

Dlaczego tak się dzieje? Co powoduje, że polskie przedsiębiorstwa nie wprowadzają innowacji?

Na przestrzeni dwóch ostatnich lat przeprowadziliśmy w ramach zespołów badawczych Uczelni Vistula kilka badań. Przeanalizowaliśmy kluczowe obszary polskiej gospodarki pod kątem innowacyjności. Okazało się, że pomimo wydania 10 mld euro środków unijnych, poziom innowacyjności w polskich przedsiębiorstwach zmalał. Instytucje obsługujące fundusze wspólnotowe dają łatwe pieniądze, z kolei firmy wyspecjalizowały się w ich pozyskiwaniu. Niestety, nie zawsze idzie to w parze z racjonalnym inwestowaniem. Np. w szkolnictwie wyższym wydano potężne środki, ale w efekcie tego transferu powstały jedynie piękne, wyposażone w klimatyzację aule, lecz nie uzyskano setek milionów czy nawet miliardów złotych wpływów z tytułu skomercjalizowanych innowacji. Dzieje się tak dlatego, gdyż miarą sukcesu polityki gospodarowania funduszami unijnymi nie były realne, namacalne efekty, lecz rozmiary wydanych pieniędzy. Rząd ogłosił wielki sukces, bo rozdysponowano wszystkie środki, w tym miliardy na asfalt, beton i klimatyzowane sale. Nabudowano mnóstwo różnego rodzaju obiektów, tymczasem liczba studentów, wg prognoz OECD, spadnie w 2025 r. nawet o 40 proc. Kto będzie studiował w tych wszystkich budynkach?! Niewykluczone, że niektóre uczelnie zaczną mieć problem z utrzymaniem nadmiernie rozbudowanej infrastruktury. Nie znajdą pieniędzy, aby eksploatować klimatyzację. I to jest właśnie patologia! Podobnie dzieje się z firmami. W jednym z moich raportów zamieściliśmy wywiad z prezesem „Intel Capital”, wielkiego funduszu zarabiającego na inwestowaniu w innowacje, który mówi wprost, że większość polskich spółek pozyskujących pieniądze z funduszy unijnych, po prostu zbankrutuje. Stwierdził dosadnie, że w żaden z tych projektów swoich pieniędzy by nie włożył. To nie jest moja ocena, tylko fachowca w autoryzowanej publikacji, który zjadł przysłowiowe „zęby” na inwestowaniu w podmioty technologiczne i zarobił na tym olbrzymie pieniądze.

Była jakaś reakcja na ten raport?

Owszem, decydenci obrazili się. Zamiast zrozumieć istotę problemu, woleli zademonstrować swoje niezadowolenie.

Słaba innowacyjność polskiej gospodarki to tylko kwestia złego gospodarowania pieniędzmi, barku temperamentu proinwestycyjnego czy też istnieją jakieś głębsze, bardziej złożone podstawy?

Na to pytanie odpowiada drugi raport, który przygotowaliśmy w ramach zespołów badawczych Uczelni Vistula. Znacząca część polskiego prawa nie powstaje w interesie publicznym, lecz pod wpływem działania i na modłę rozmaitych grup nacisków. Niedawno ten dokument był nawet prezentowany na jednym z posiedzeń odpowiedniej komisji sejmowej. Myśli Pan, że ktoś się tym zainteresował?! Że coś się wydarzyło?! Reakcja była taka, że z portalu internetowego legistan.pl pobrano 4,5 tys. egzemplarzy tego dość specjalistycznego raportu, a w ciągu jednego dnia pobrano chyba 3 tys. sztuk. Czyli coś jest na rzeczy, bo elita intelektualna się zainteresowała tym problemem. Ludzie inteligentni postanowili się zapoznać z naszym dokumentem. Ale ze strony decydentów było zero zainteresowania. Nie przeprowadzono na ten temat żadnej debaty, nie sporządzono jakiejkolwiek analizy. Tymczasem w mediach króluje matka tragicznie zmarłej Madzi, zaś spraw ważnych z punktu widzenia rozwoju państwa w ogóle się nie podejmuje. W Polsce zmarnowano ostatnie lata. Innowacyjności nie ma, a system legislacyjny, czyli proces stanowienia prawa, jest coraz bardziej patologiczny. Sytuacja wygląda identycznie, jak w moim ulubionym filmie pt. „Dzień świra” Jedna ze scen pokazuje polityków z flagami na głowach, szarpiących sukno – czyli Polskę – każdy chce wziąć dla siebie jak największy kawałek. W podobny sposób uchwalane jest w naszym kraju prawo – każde środowisko nacisku chce, jak najwięcej przywilejów wyrwać dla siebie; grupy interesów szarpią przepisy coraz mocniej, a one coraz silniej trzeszczą i w efekcie powstają coraz większe dziury. W takich warunkach polska gospodarka nie przetrzyma dobrze kryzysu. Najbliższe lata będą bardzo złym okresem dla naszego kraju.

Prof. Zybertowicz twierdzi, że jednym z czynników ograniczających innowacje jest korupcja. Przedsiębiorcom bardziej opłaca się zainwestować milion w polityków, którzy przegłosują akt prawny dający konkretnej firmie przewagę na rynku, niż przeznaczyć miliard na implementowanie nowych technologii.

Korupcja stała się dzisiaj nowoczesna. Minęły już czasy, kiedy ogłaszano konkurs i wygrywała go osoba, która wręczyła kopertę pod stołem, bądź zatrudniano wskazanego przez nią pociotka. Aczkolwiek ujawnione niedawno tzw. „taśmy Serafina” nawet dla doświadczonych ludzi i analityków musiały być szokiem.

Złośliwi twierdzą, że jest to potwierdzenie paradygmatu „zielonej wyspy” – wszystkie stanowiska w branży rolnej obsadzone są przez PSL.

Wskazywanie tylko na PSL jest błędem. Tego typu praktyka jest powszechna we wszystkich partiach politycznych. W Polsce w sektorze publicznym istnieją tylko nieliczne miejsca, gdzie rekrutacja na określone stanowiska odbywa się wg kryteriów merytorycznych. A więc mamy do czynienia z nepotyzmem na niespotykaną skalę. Czystych form korupcji dokonywanej poprzez wręczaną kopertę jest obecnie bardzo mało, za to nepotyzm przyjmuje porażające rozmiary. Wydaje mi się, że koszty nepotyzmu są większe niż korupcji. Łapówkę w procesie kształtowania zatrudnienia wręcza się zazwyczaj raz, natomiast niekompetentny urzędnik pozbawia nas majątku na całe lata, bo podejmuje głupie decyzje.

Czy nepotyzm, rozdawnictwo stanowisk, wyjazdy służbowe (a w rzeczywistości prywatne), wyprowadzenie pieniędzy z budżetów różnych instytucji za pomocą „lewych” faktur są na tyle rozległymi zjawiskami, że mogą mieć istotny udział w obciążeniu finansów państwa?

Poza sporadycznymi raportami Najwyższej Izby Kontroli nie posiadamy precyzyjnych analiz o skali marnotrawstwa środków publicznych, ale z całą pewnością straty z tego tytułu są dla polskiej gospodarki bardzo duże. Jednak nie ulegajmy wrażeniu, jakie tworzą rachuby prokuratorów. Często w mediach pojawiają się komunikaty o skontrolowaniu określonej instytucji i ujawnieniu nieprawidłowości w gospodarce finansowej opiewających na 20 mln. Z punktu widzenia budżetu państwa są to małe koszty, ale prawdziwe straty kumulują się w innym miejscu – po prostu w pewnych obszarach środki finansowe wydawane są bezsensownie, w sposób, który jest dramatycznie mało efektywny, a wręcz szkodliwy. Mamy przykład: 10 mld euro wpompowano w innowacje, tymczasem poziom innowacyjności uległ obniżeniu. Dane GUS ewidentnie ten fakt potwierdzają. Istniejący w Polsce system sprzyja marnotrawstwu pieniędzy.

Jednak czy skala tego zjawiska może przekładać się na miliardy złotych?

Klucz do skalkulowania strat leży nie w bezpośrednich szacunkach sporządzanych w raportach pokontrolnych różnych instytucji, ale w niskiej efektywności wdrażanych projektów i negatywnych konsekwencjach błędnych decyzji. Gdybyśmy pieniądze inwestowali mądrzej, a innowacyjność naszych firm była większa, PKB Polski na przestrzeni ostatnich lat kształtowałby się na poziomie o kilkaset miliardów złotych wyższym. Podobnie tempo wzrostu eksportu i zarobków cechowałoby się większą dynamiką. W końcu należy zrozumieć, że kluczem do oszacowania skali marnotrawstwa nie jest złapanie za rękę przez prokuratora osoby wydającej wbrew prawu środki finansowe. To jest ważne, ale nie najważniejsze! W Polsce rozmaite służby koncentrują się jedynie na bezpośrednim wychwytywaniu przykładów bezprawnie wydawanych środków opiewających zaledwie na miliony, tymczasem w majestacie prawa marnotrawione są setki miliardów. Musimy przestawić nasze myślenie. Czasami lepiej jest nie wydać pieniędzy, niż pompować je w nieefektywne inwestycje.

Nieracjonalna gospodarka środkami finansowymi może zahamować rozwój gospodarczy?

Koszty funkcjonowania tego systemu niebawem zapłacimy. Rachunek będzie bardzo wysoki i pójdzie być może w setki miliardów złotych, obciążających naszą gospodarkę w najbliższych latach. Jakiś czas temu mówiłem o złotej polskiej dekadzie, możliwej do zrealizowania pod warunkiem prowadzenia mądrej polityki. Jednak z drugiej strony, przestrzegałem jednocześnie przed dryfem rozwojowym, który może nastąpić, jeżeli państwo polskie będzie działać niefrasobliwie. Niestety, zrobiono straszne głupstwa.

W ciągu całego procesu transformacji?

Negatywne działania nasiliły się gwałtownie w ostatnich latach. Oczywiście to trwa od początku demokratycznych przemian, ale teraz mamy do czynienia z kumulacją rozmaitych błędów. Badania polskiego prawa, które przeprowadziliśmy, pokazują, że pewne patologie się nasilają. Dziś coraz częściej dociera do mnie przekonanie, że kilka lat temu byłem zbyt optymistyczny w stawianych diagnozach. Przed nami nie stoi wybór pomiędzy złotą polską dekadą a dryfem rozwojowym. Możliwy jest jeszcze gorszy scenariusz: Polsce grozi stracona dekada, czyli nie dryf a cofnięcie w rozwoju gospodarczym. I wydaje mi się, że niebezpiecznie zbliżamy się do krytycznego punktu, od którego przez najbliższe 10 lat zaczniemy się cofać w rozwoju. To nie będzie dryfowanie, jakie przewiduje minister Michał Boni, na poziomie 2 czy 3 proc. PKB. Polska obrała kurs na górę lodową! My się po prostu możemy rozbić! Martwię się, że najgorszym wariantem dla naszego kraju nie jest już dryf. Możliwy jest jeszcze gorszy scenariusz.

Mówi się, że największym problemem, z którym będzie musiała się zmierzyć Polska, są negatywne tendencje demograficzne. Czy Pana zdaniem reformy zaproponowane przez rząd okażą się wystarczającym posunięciem, czy też trzeba będzie sięgnąć po bardziej radykalne działania?

W Polsce nie prowadzi się ani polityki demograficznej, ani tym bardziej prorodzinnej. Proszę sobie poczytać raporty demografów, bijących na alarm od wielu lat. Niestety, tego rodzaju trzeźwe analizy rzadko przebijają się przez szum medialny. Nie mamy polityki demograficznej i nie promujemy rozwiązań prorodzinnych. Co więcej: współczesne media, które w sferze sposobu na życie cechują się lewicowym obciążeniem obyczajowym, wyznaczyły kierunek antyrodzinny. Jako wzór do naśladowania propaguje się model singielki mieszkającej w apartamencie blisko jakiegoś parku w Warszawie i osiągającej satysfakcję z sukcesów zawodowych. To jest ideał życia współczesnej kobiety. Dziś deprecjonuje się rolę matki trojga dzieci, która musi ciężko pracować i ponieść wiele wyrzeczeń, aby pielęgnować rodzinę. Do tego w Polsce dochodzi jeszcze system podatkowy karcący ludzi myślących w kategoriach prorodzinnych. Obecnie polityka fiskalna państwa wspiera singli. Z kolei działania prorodzinne polegają na tym, że na wsi, gdzie mieszka mój teść, rodzi się w patologicznej rodzinie trzynaste dziecko, tylko po to aby matka z ojcem zgarnęli „becikowe”, zaś w stosunku do pierwszej szóstki urodzonych rodzice zostali pozbawieni już praw rodzicielskich. Takie są efekty wprowadzenia w Polsce polityki „becikowego”. Oczywiście dobrze, że rząd w końcu postanowił dokonać pewnych zmian. Teraz będą funkcjonować mechanizmy zachęcające do prokreacji. Dodatkowe korzyści osiągną rodziny posiadające większą liczbę dzieci, zwłaszcza powyżej trzeciego i następnych. Ale to w dalszym ciągu są działania zbyt płytkie. W Polsce cały czas promowanym sposobem na życie jest model singla, a w najlepszym wariancie, rodziny decydującej się na jedno dziecko. To jest bardzo zła filozofia życia wytworzona przez lewicowe media. Tymczasem, gdy przyjdzie kryzys, jeszcze mniej rodzin zdecyduje się na potomstwo, bo nie będzie pieniędzy na opłacenie czynszu za mieszkania, a co tu dopiero myśleć o wyprawce do szkoły. Niestety, dzieci aktualnie bardzo dużo kosztują. Ktoś policzył, że inwestycja w jedno dziecko, od narodzenia do ukończenia studiów (również doktoranckich, bo obecnie ambicje są wyższe), pochłania grubo ponad milion złotych – licząc łącznie: utracony dochód i poniesione wydatki. Gdy dodatkowo jeszcze wzrosną koszty utrzymania, mało kogo będzie stać na dzieci. A więc w naszym kraju mamy do czynienia z polityką antyrodzinną. Polska za 40 lat stanie się małym krajem starych ludzi. Wg prognoz, w 2050 r. liczebność narodu spadnie do 32 mln.

Szacowano, że polski system emerytalny będzie w przyszłości generował deficyt budżetowy, czy w takim razie wprowadzone zmiany pozwolą na zbilansowanie budżetu?

Reforma emerytalna została zniszczona w 2011 r. Część składki przesunięto z OFE do ZUS. To jest po prostu chowanie długu pod dywan. Rząd sam przyznał, że w wyniku przeprowadzonych zmian, długi ZUS przyrosną o 200 mld zł w dziesięć lat. W kontekście takich działań jeszcze bardziej prawdopodobny staje się scenariusz, że za jakieś 20 lat ZUS i budżet państwa nie będą w stanie wypłacić emerytur. Już w 2020 r., w strukturze demograficznej Polski, populacja ludzi aktywnych zawodowo i płacących składki zacznie się dramatycznie kurczyć, a osób w wieku emerytalnym będzie coraz więcej. Tymczasem państwo nie ma już dziś żadnych oszczędności, bo środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej rząd postanowił skonsumować. To, co miało stanowić zabezpieczenie na tzw. „czarną godzinę” już teraz zostało przeżarte. Gdy przyjdzie kryzys demograficzny, a stanie się to w okolicach roku 2020, w Polsce nastaną bardzo ciężkie czasy. Po prostu zabraknie pieniędzy na wypłatę emerytur. Osobiście kwotę zawartą w informacji, którą co jakiś czas otrzymuję z ZUS, o szacowanej wielkości mojej emerytury dzielę przez dwa. Każdemu obywatelowi radziłbym robić to samo. Trzeba zastanowić się, czy nie czeka nas głodowa emerytura i czy już dziś nie należy poprzez większe oszczędności odkładać na nią środki finansowe, nie licząc specjalnie na zabezpieczenie ze strony państwa.

Dużo jeździ Pan po świecie. Wiem, że ostatnio był Pan w Japonii i w Indiach. Jak tam wygląda sytuacja?

Napisałem kiedyś na temat Japonii artykuł pt. „Kraj kwitnącej recesji”. 20 lat temu miałem okazję pracować w Japonii jako informatyk. Gdyby porównać Japonię wczoraj i dziś, wydaje się, że obecnie tłok jest tam jeszcze większy, a w sklepach przebywa jeszcze więcej ludzi. Moi koledzy, z którymi kiedyś pracowałem, są aktualnie menedżerami – jeszcze więcej pracują, ale też mają więcej pieniędzy. Restauracje tętnią życiem – trudno było znaleźć wolne miejsce przy stoliku, bo wszędzie siedzą „sararimen”, czyli ludzie w czarnych garniturach, pracownicy rozmaitych korporacji, którzy chcą po pracy porozmawiać i napić się trochę piwa lub sake. A więc w statystykach istnieje wielki dług publiczny, ale ludzie żyją tam pełnią życia. W Japonii żadnego kryzysu nie widać. Wprawdzie jest to kraj galopującej recesji, głębokiego długu publicznego, problemów demograficznych, ale dzięki temu, że oni już wcześniej wzbili się na wysoki standard rozwoju gospodarczego, to obecnie sobie świetnie radzą. Z kolei w Indiach na każdym kroku widać straszną biedę.

Mimo wysokiego wzrostu gospodarczego, jaki notują Hindusi?

Paradoksalnie w Japonii nie ma wysokiego wzrostu; formalnie jest recesja, ale istnieje wysoki standard życia – ludzie są zadowoleni, kupują towary w sklepach. W Indiach sytuacja wygląda dokładnie na odwrót – mimo wysokiego wzrostu, społeczeństwo cierpi biedę i sytuacja jest bardzo zła. Tąpnięcie rupii do najniższego poziomu w historii pokazuje, że indyjska gospodarka jest w bardzo złym stanie, a obszar biedy może radykalnie się poszerzyć. Indie mają przed sobą trudny czas, jednak jest to kraj, w którym zjawiska korupcji oraz biurokracji są tak dalece zaawansowane, że trudno tam prowadzić biznes. A więc wszystko dzieje się w szarej strefie. Dane o spadającym wzroście, które otrzymujemy, pochodzą z białej strefy, zaś w szarej strefie, życie gospodarcze się kręci. Byłem również w Portugalii, gdzie jest kryzys i widziałem puste restauracje; i w Katarze, w którym dorobiono się ogromnych pieniędzy na eksploatacji gazu. Tam bogactwo oparte na surowcach naturalnych, na ropie i gazie jest w bardzo mądry sposób przekładane na inwestycje. Inwestuje się również w wiedzę, która z czasem może być motorem rozwoju gospodarczego. Ostatnio dużo podróżowałem po świecie. W różnych miejscach występuje inna sytuacja. Ale nadciągający kryzys pogodzi wszystkich. Przewiduję, że będzie to tak ciężkie doświadczenie dla globalnej gospodarki, że odczują to i Japończycy, i Hindusi, i Arabowie. A tym bardziej Europejczycy, którym recesja da się szczególnie we znaki. Już dzisiaj Portugalczycy uciekają do Brazylii za pracą, tymczasem sami przecież kiedyś ten kraj kolonizowali i przez lata to Brazylijczycy przyjeżdżali do Portugalii szukać zatrudnienia. To oznacza, że wszelkie prawidła znane nam z XX w. ulegają radykalnemu odwróceniu.