Rząd Tuska jest najgorszym rządem od 1989 r.

Z Rafałem Ziemkiewiczem rozmawia Łukasz Ziaja. 

 

Panie redaktorze, patrząc na program i działania Unii Polityki Realnej, nie żałuje Pan trochę odejścia z tej formacji?

 

Nie, nie mam czego żałować, ponieważ była to przemyślana decyzja. Ja nie poszedłem do tej partii po to, aby zostać ministrem czy parlamentarzystą, ale w poczuciu pewnej misji. W pewnym momencie jednak zacząłem się realizować jako dziennikarz. Uważałem, że nie można łączyć działalności politycznej z pracą dziennikarza. Wybrałem to drugie. Spełniam się w roli dziennikarza i gdybym dzisiaj ponownie stanął przed tym wyborem, wybrałbym identycznie.

 

To jedyny powód, dla którego doszło do Pana odejścia z tej liberalnej formacji?

 

Wówczas owszem, jedyny, jednak patrząc z perspektywy czasu, dobrze zrobiłem. Po moim odejściu UPR głosił wiele haseł, z którymi się nie zgadzałem i dalej się nie zgadzam. Poza tym Janusz Korwin-Mikke, który ciągle postrzegany jest, jako lider obozu liberalnego, zachowuje się jak błazen, a ja nie lubię współpracować z błaznami.

 

Jak Pan ocenia zamieszanie, wywołane przez PKW wobec Komitetu Nowej Prawicy?

 

Mając takie doświadczenie życiowe i polityczne, jakie mam, odnoszę wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z przygotowaniem do unieważnienia wyborów, w razie przegranej partii rządzącej. Jeżeli władza przerżnie te wybory koncertowo, co nie jest wykluczone, sąd je unieważni, argumentując to tym, że niedopuszczenie Nowej Prawicy do wyborów radykalnie zmieniło ich wynik, co oczywiście nie będzie prawdą. Będziemy mieli wtedy do czynienia z miesięcznym festiwalem histerii, budzeniem lemingów, hasłami typu „Idź na wybory, nie dopuść faszystów do władzy”. Jednak gdyby Platforma te wybory wygrała, choć mam nadzieje, że nie wygra, to oczywiście sąd uzna, że niedopuszczenie NP do wyborów było błędem, jednak nie wpłynęło na wynik wyborów, jak utajenie wykształcenia przez Aleksandra Kwaśniewskiego.

 

W Polsce jest zapotrzebowanie na stworzenie liberalnej partii. Czy widzi Pan osobę, która taką partię może stworzyć i nią pokierować?

 

Owszem, jest w Polsce pewna grupa ludzi, która stale rośnie. Grupa ta chce partii wolnorynkowej, nawet na pograniczu libertarianizmu. Taką partię chciał stworzyć Korwin-Mikke, jednak nie udało mu się i nie sądzę, aby kiedykolwiek mu się udało. W polityce powaga, od której Korwin-Mikke jest daleko, jest bardzo ważna. W małym księciu jest historia planety B612. Turecki astronom odkrył tą planetę, ogłosił to na jednym z kongresów, jednak nikt mu nie uwierzył, bo był śmiesznie ubrany. Ów astronom zmienił swój strój na europejski, co kazał również uczynić swoim poddanym. Pojechał na inny kongres, ogłosił to samo i ludzie mu uwierzyli, bo zamiast śmiesznego stroju miał frak. To jest trochę zabawne, jednak będąc politykiem, trzeba pamiętać, że wyborcy nie tylko biorą pod uwagę to, co który polityk wygłasza, ale również, w jaki sposób to wygłasza, jak jest ubrany itd. Nie widzę konkretnej osoby, która mogłaby stworzyć taka partię, jednak uważam, że pojawi się ona nagle, będzie wywodzić się ze środowisk Instytutu Sobieskiego, Fundacji Republikańskiej czy Frondy, w których to pokładam wielka nadzieję.

 

PJN nie zapełni tego miejsca?

 

Kiedyś, owszem, wierzyłem w to, jednak teraz uważam, że nie mają na to szansy. Jedyne, co mogą zdziałać, to zdobyć 3 proc. głosów, co pozwoli im na dalsze funkcjonowanie. Niczego więcej nie są w stanie osiągnąć. PJN powstała po to, aby zaprotestować przeciwko kłótliwości partii i systemowi dworskiemu, a co zrobił? Natychmiast się pokłócili, a cesarzowa poszła do drugiego ugrupowania. Partia ta zaczęła robić politykę opartą na panu, którego jedynym atutem jest to, że jest tatusiem „Dody”. Powaga jest bardzo ważna w polityce, a oni przez swoje działania przestali być poważni. Jest wielu ludzi z olbrzymim potencjałem, którym życzę dużo sukcesu, jednak sama partia okazała się niewypałem.

 

Może inicjatywa „Obywatele do Senatu”? Jest w tej partii wielu wolnorynkowo myślących ludzi.

 

Ta inicjatywa mogłaby się powieść, jednak brakuje im charyzmatycznego przywódcy. Rafał Dutkiewicz to świetny prezydent Wrocławia, fantastyczny menedżer, jednak za grosz nie ma zdolności przywódczych.

 

Myśli Pan, że obejdą się smakiem i nie wprowadzą swoich przedstawicieli do Senatu?

 

Mają szansę wprowadzić kilka osób, jednak to nie na tych ludzi, jako przedstawicieli liberalnej sfery gospodarczej, jest zapotrzebowanie. Jeżeli w Polsce powstanie prawdziwie wolnorynkowa partia, to powstanie na bazie działalności osób z takich ruchów jak Instytut Sobieskiego, Fundacja Republikańska, Fronda, Instytut Misesa, Instytut Adama Smitha czy innej tego typu organizacje. Ponadto uważam, że prawdziwie liberalną w sferze ekonomicznej partię mogą stworzyć ludzie młodzi, mający teraz około 30 lat, a nie starszyzna w wieku Pana Kaczyńskiego, Tuska, Pawlaka czy nie najmłodszego już Palikota.

 

Jak Pan ocenia wystąpienie Zyty Gilowskiej podczas I Forum Marki Polskiej w Katowicach? Czy Pana zdaniem jako członkini Rady Polityki Pieniężnej powinna występować publicznie na „ekonomicznym wiecu” jednej z partii?

 

Ktoś, kto jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej, nie powinien brać udziału w działaniach, które mogą sugerować na przykład, w jakim kierunku kroki tejże rady mogą pójść. Nie przypominam sobie, aby w tym wystąpieniu było coś, co naruszałoby ten zapis. Premier Gilowska nie wygłaszała swoich poglądów politycznych, tylko mówiła ogólnie o pewnych ważnych sprawach. W jej wystąpieniu nie widziałem niczego, co mogłoby zaszkodzić RPP. Uważam jednak, że powinien zostać przyjęty pewien obyczaj, że członkowie rady na wszelki wypadek wycofują się, że wszelkiej działalności politycznej. Nie jest dobrze, jeśli członek RPP występuje politycznie poza radą i tutaj niestety mają rację Ci, którzy twierdzą, iż Gilowska złamała pewien dobry obyczaj.

 

Premier Gilowską poucza Premier Tusk, Premiera Belkę – minister Rostowski. Jednak i ten pierwszy, i ten ostatni złamali dobry obyczaj, że ministrem finansów zostaje profesor ekonomii?

 

Minister Jan Rostowski nie tylko nie jest profesorem ekonomii, on nie jest nawet ekonomistą. Przypomnę, minister finansów, owszem, tytułuje się jako profesor, jednak nie wykłada ekonomii czy finansów, a nauki społeczne. Jest socjologiem. Czy to jest złamanie dobrego obyczaju? Nie sądzę. To jest po prostu „dobry” obyczaj rządu Donalda Tuska, w którym to ministrowie nie dostają resortów zgodnych z ich wykształceniem i doświadczeniem. I tak ministrem skarbu jest geodeta, ministrem obrony narodowej był psychiatra, a ministrem finansów – socjolog. Jaki jest efekt takiego rządu, każdy widzi. Rząd nie rządzi, a jak rządzi to okazuje się, że mniejsza katastrofa jest jednak jak nie rządzi. Rząd Tuska jest najgorszym rządem od 1989 r., a minister finansów, którego jedynym sukcesem była kreatywna księgowość, najgorszym z dotychczasowych ministrów finansów. O rządzie Tuska najlepiej napisał „The Economic”, porównując polski rząd do człowieka, który ma dziurę w dachu, a której nie łata, bo jest ładna pogoda i słoneczko świeci. Otóż dziurę w dachu właśnie powinno się łatać jak jest ładna pogoda, bo jak lunie deszcz to będzie za późno. Niestety, rząd tego nie rozumie. Minister finansów miał dziurę w dachu, na której załatanie miał 4 lata. Nie łatał jej, a umiejętnie omijał wzrokiem, aby nie rzucała mu się w oczy. Teraz deszcz lunął i na łatanie dziury jest za późno.

 

Skoro, Pana zdaniem, jest za późno na łatanie dziury, to na kiedy przewiduje Pan kryzys, podobny np. do tego w Argentynie?

 

Nigdy nie wiadomo, kiedy nastąpi kompletne załamanie gospodarcze. To jest jak ze środowiskiem naturalnym. Wlewamy do rzeki różne paskudztwa, myślimy, że z rzeką nic nie będzie się działo, aż tu nagle umiera, wszystkie ryby odwracają się do góry brzuchem, rzeka zmienia się w śmierdzący ściek. Nie da się policzyć, ile metrów sześciennych ścieków jest w stanie wytrzymać rzeka, tak samo jest z sytuacją w finansach. Japonia ma 120 proc. długu publicznego, w stosunku do PKB; Niemcy 80 proc., a Irlandia już przy 30 proc. prosiła Unię o pomoc. My mamy nieco ponad 57 proc. i pocieszamy się, że Francja, Włochy czy Niemcy mają więcej. Nie jest powiedziane, że nasz kraj wytrzyma tyle, co oni.

 

Gdzie widzi Pan główny problem fatalnego stanu finansów publicznych?

 

Na pewno jednym z powodów są tzw. wydatki stałe, czyli wszelakiego rodzaju przywileje „dla lepszych” grup zawodowych, jak górnicy, nauczyciele, policjanci, wojskowi itd. Taki górnik, pracując 25 lat, otrzymuje rok w rok wysokie wynagrodzenie, rabaty na prąd, bezpłatny węgiel nawet do 8 ton na głowę i wiele innych zniżek. On ,przechodząc na emeryturę, znowu schodzi do kopalni, tym razem reprezentując zewnętrzne firmy i w ten sposób pobiera wysoką emeryturę w młodym wieku oraz pensję z zewnętrznej firmy. Nie potępiam górników czy innych grup zawodowych. Potępiam patologiczny system, który takie coś umożliwia.

 

Jakie realne rozwiązanie tej kwestii Pan proponuje?

 

Rozwiązanie jest jedno i to bardzo proste – zlikwidować wszystkie przywileje, wprowadzić jednolity system podatkowy dla wszystkich, wprowadzić dla wszystkich taki sam system ubezpieczeń. Powtarzając po francuskim generale „Nie da się skutecznie rządzić krajem, w którym jest 300 różnych gatunków sera”, tak samo nie da się skutecznie rządzić krajem, w którym każda grupa zawodowa ma inne, przywileje. PRL, który nie miał pieniędzy zakładał, że wszyscy powinni zarabiać tyle samo. Kolejarze mieli takie przywileje, rolnicy takie, a stoczniowcy inne i w ten sposób państwo polskie stało się jednym wielkim państwem przywilejów.

W normalnym państwie grupy zawodowe, które przez pracę są bardziej narażone na utratę zdrowia czy życia – po prostu są lepiej wynagradzane i tyle, nie ma więcej przywilejów. Jeżeli ktoś chce sobie za to zafundować większe ubezpieczenie, to jego sprawa. To sprawdziło się w zachodnich krajach i powinno zostać wprowadzone w Polsce.

 

Realne rozwiązania?

 

Ale to jest realne rozwiązanie, oczywiście tylko w momencie, gdy Polskę zastanie olbrzymi krach finansowy, co moim zdaniem stanie się szybciej niż wszyscy myślą.

 

Jednak póki co olbrzymi krach finansowy nie zastał Polski, jak twierdzi minister finansów. Jest szansa, że politycy – mając elektorat w różnych uprzywilejowanych grupach zawodowych – zlikwidują przywileje? To pomysł dość ekstrawagancki.

 

To jedyne rozwiązanie tego problemu, innego nie ma.

 

Joanna Kluzik-Rostkowska zauważyła, że jedyną merytoryczną kampanią jest ta prowadzona przez Platformę Obywatelską, a kampania PiS polega wyłącznie na kolejnym oszukiwaniu wyborców, zmianie twarzy Jarosława Kaczyńskiego?

 

To, że politycy zmieniają twarz, jest sytuacją normalną, jednak Joanna Kluzik-Rostkowska, która „przeleciała” trzy partie w ciągu pół roku – z takiej elementarnej przyzwoitości nie powinna zabierać w tej sprawie głosu. Wyjść od roli szefowej sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego do roli osoby, która histerycznie przestrzega przed Jarosławem Kaczyńskim jest niepoważne i uważam, że na tym należy zakończyć wątek tej pani. Jednak wracając do zmiany twarzy polityków – wszyscy je zmieniają, no może poza takimi marginalnymi postaciami jak Marek Jurek czy Ryszard Bugaj. Przecież nie kto inny jak nasz zacny Donald Tusk zaczynał politykę jako antyklerykał, potem wziął ślub kościelny w trakcie kampanii wyborczej w 2005 r., by potem zapowiedzieć, że nie będzie (przyp. red.) już klękał przed księżmi. I co teraz Platforma robi? Zamawia comiesięczne msze w intencji polskiej prezydencji w Świątyni Opatrzności Bożej, które to odprawia arcybiskup Kowalczyk. Szkoda, że nie ma tam TVN, bo normalnie jaja jak balony. Jarosław Kaczyński nie zmienia twarzy, po prostu raz jest mniej, a raz bardziej radykalny. Odkrycie, że zmienia swój wizerunek jest mało sensacyjne, to tak jakby odkryć, że używa telefonu komórkowego.

 

Powinno dojść do debaty Tusk – Kaczyński?

 

Ja po takiej debacie nie spodziewam się niczego mądrego, ale oczywiście byłoby dobrym zwyczajem, gdyby liderzy głównych partii stoczyli debatę bezpośrednio przed wyborami.

Liderzy dwóch głównych partii politycznych jakoś nie są skłonni do tej debaty, natomiast przewodniczący Napieralski ostatnio debatował o finansach z ministrem Rostowskim? Jak Pan to ocenia?

 

Pomysł był dobry, jednak ta debata Grzegorzowi Napieralskiemu zdecydowanie nie wyszła. Zresztą to jest problem całego SLD. Oni tak naprawdę nie wiedzą, kim chcą być – czy lewicą roszczeniową czy socjaldemokracją typu Blaira, czy partią establishmentową. Próbują łączyć wszystko i wychodzi wielkie nic.

 

Za przewodniczącego Olejniczaka lepiej to funkcjonowało?

 

Nie. Najlepiej funkcjonowało to w pierwszych latach III RP. Panujący wtedy podział kulturowy był nieco inny. Po aferze Rywina zdominował podział wykreowany przez Jarosława Kaczyńskiego na Polskę solidarną i liberalną, czyli na Polskę tradycjonalistyczną i modernizacyjną. SLD ma duży problem gdzie się znaleźć. Ta partia jedzie teraz na deskach elektoratu partyjno-mundurowego, który powoli wymiera. „Chłopaki” nie mają pomysłu, gdzie się znaleźć na scenie politycznej wykreowanej przez PiS i PO – na znalezienie się w podziale między Europą, a polskim patriotyzmem, modernizmem brukselskim, a takim tradycjonalizmie narodowo-katolickim. Idą ku modernizmowi brukselskiemu, a ponieważ to miejsce jest już zajęte przez PO, to SLD skazało się na przystawkę, a wiadomo, że przystawki są dość szybko zjadane, więc jeżeli SLD nie wejdzie do koalicji, to uschnie, a jeżeli wejdzie, to zostanie zjedzone.

 

Może wymiana przewodniczącego ożywi SLD, doda im energii do działania.

 

Wiem, że coraz częściej się o tym mówi. Jednak po pierwsze, nie wierze w to a po drugie, nie sądzę, aby to ożywiło Sojusz. Problem nie tkwi w przywództwie, tkwi gdzie indziej. Nijakość Napieralskiego jest symboliczna wobec nijakości całego Sojuszu.

 

Jak Pan się zapatruje na pomysł stworzenia rządu fachowców – wszyscy przeciwko Platformie? Czy jest na to szansa i czy taki „niepolityczny gabinet” poprawi sytuację państwa?

 

To jest wyłącznie teoretyczna możliwość, raczej nieprawdopodobna. Możliwe byłoby to jedynie w momencie wyjątkowo trudnej sytuacji, która powstrzymałaby apetyty partii. Niewiele jest udanych rządów fachowców, dlatego nie sądzę, aby w Polsce akurat taki rząd poprawił sytuację państwa. Partie powstają by tworzyć i zajmować rządy i bardzo niechętnie się tego wyrzekają, a jeżeli już to robią, to na krótko. Przykładu nie trzeba daleko szukać – rząd Grabskiego, który zdecydowanie nie był polityczny. Gdy jego reformy zaczęły okazywać się skuteczne, rząd upadł.

 

Jak pan ocenia dotychczasowa prezydenturę Bronisława Komorowskiego?

 

Szczerze mówiąc, im mniej Pana Prezydenta, tym lepiej dla niego. Podtrzymuje swoją opinię z czasów kampanii wyborczej. Uważam, że Bronisław Komorowski kompletnie nie nadaje się na wysoki urząd. Dlatego, że jest to osoba mierna, pozbawiona talentów, wszelkich cech, których od przywódcy się oczekuje. Ta prezydentura jest prezydenturą bardzo słabą i najlepiej jest wtedy, kiedy Pana Prezydenta nie widzimy, bo jak go widzimy, to opowiada międzynarodowym ekspertom o bigosie i musimy się za niego wstydzić.

 

Czy widzi pan szanse na to, żeby ta prezydentura zaczęłą być bardziej owocna, lepsza?

 

Uważam, że jeżeli się ona zmieni, to tylko na gorsze, jeżeli to jeszcze możliwe. Natomiast jest jeden plus, który dostrzegam u Pana Prezydenta – jest mało wyrazisty, dzięki czemu jest szansa, że jak trafi się dobry premier, to mimo takiego prezydenta ,będzie dobrze funkcjonował. Wiążę z aktualnym prezydentem jedyną nadzieję – że to jego pierwsza i ostatnia kadencja jako Prezydenta RP.

 

Jarosław Kaczyński byłby lepszym prezydentem?

 

Nie, ponieważ Jarosław Kaczyński kompletnie nie nadaje się na prezydenta. Inny jest typ człowieka, który przy tym układzie konstytucyjnym nadaje się na prezydenta, a inny, który nadaje się na premiera. Jarosław Kaczyński świetnie nadaje się na premiera, jednak na prezydenta nie i błędem było jego kandydowanie, jednak w pełni rozumiem powody takiej, a nie innej decyzji.

 

Na koniec chciałbym zapytać, który z prezydentów, Pana zdaniem, najlepiej wykonywał swój urząd?

 

Lech Kaczyński. Dlatego, że nie szukał i nie niszczył żadnych papierów na siebie, nie musiał fałszować swojej przeszłości, nie musiał kłamać w sprawie swojego wykształcenia, nie chwiał się na nogach w sytuacjach, które były ważne. Nie był idealnym prezydentem, jednak najlepszym z dotychczasowych.