Stabilizacja strefy euro jest w polskim interesie!

Z Markiem Zuberem rozmawia Roman Mańka

Co dla gospodarki oznacza ostatni szczyt przywódców państw Unii Europejskiej, który odbył się 28 czerwca br.?

Największy problem, z jakim borykamy się w czasie ostatnich kwartałów, polega na tym, że wszystkie zmiany, które mają na celu uratowanie strefy euro, są bardzo powolne. One idą w dobrym kierunku, ale generalnie ich implementacja przebiega zbyt wolno.

W jakim kierunku powinna pójść Europa?

Dokładnie w tym samym, który 12 lat temu wskazał Milton Friedman. On nigdy nie powiedział jednoznacznie, że strefa euro się rozpadnie, uznał ją za jedną z ciekawszych inicjatyw XX w., jednak wyraźnie zastrzegł, że jeżeli nie spełni się pewnych warunków, to ryzyko dekonstrukcji jest bardzo duże.

Jakie to są warunki?

Między innymi takie, o których rozmawiano na ostatnim szczycie Unii Europejskiej. A więc: wspólna polityka fiskalna, zwiększenie mobilności społeczeństwa, dobra kooperacja z systemem bankowym. To są właśnie te elementy, na które Milton Friedman zwracał uwagę, a które obecnie próbują wprowadzić przywódcy państw strefy euro.

Europa jest dziś bardzo podzielona. Czy w takich warunkach możliwe jest wypracowanie długotrwałego porozumienia?

W ogólnym odbiorze istnieją dwa obozy. Z jednej strony mamy Niemcy, które opierają się większości państw, na czele z Francją i Włochami, jednak z drugiej strony, to nie do końca tak wygląda, przede wszystkim dlatego, że Niemcy, w zakresie poszczególnych rozwiązań, mają swoich sojuszników. Wiemy np. że nie tylko niemiecki rząd przeciwstawia się emitowanym bezwarunkowo obligacjom, które miałyby funkcjonować w taki sposób, że każdy papier wyemitowany przez dowolne państwo strefy euro ma się stać euroobligacją, za losy której będą odpowiadały wszystkie pozostałe kraje unii walutowej, w domyśle Niemcy. Nie tylko Niemcy są przeciwko takiemu rozwiązaniu. Ale to jest stanowisko pozytywne. Podobnie korzystny wydaje się również postulat wprowadzenia europejskiego nadzoru nad systemem bankowym.

W jaki sposób będzie prowadzony nadzór nad systemem bankowym?

Najważniejsza jest decyzja o stworzeniu takiego mechanizmu. Do końca nie wiadomo, jak on miałby wyglądać. Wiemy, że powstanie specjalny zespół, którego zadaniem będzie szczegółowe opisanie różnego rodzaju rozwiązań. Zamiar utworzenie europejskiego nadzoru nad systemem bankowym został dobrze odebrany przez rynki finansowe i z całą pewnością jest posunięciem korzystnym.

Spór o emisję euroobligacji stał się swoistą kością niezgody?

Faktycznie, w kwestii emisji euroobligacji, którą bardzo mocno promują Francja i Włochy, porozumienia nie ma. Jednak warto zwrócić uwagę na fakt, że premier Mario Monti nie mówi już o emisji euroobligacji w trybie bezwarunkowym, ale widzi konieczność nałożenia pewnych warunków. Oczywiście emisja obligacji finansujących określone cele w ramach strefy euro jest obecnie rozwiązaniem symbolicznym, gdyż w praktyce możemy sobie wyobrazić, że ten projekt obejmie być może kilka, kilkanaście, a w najdalej idącym wariancie kilkadziesiąt mld euro. To nie rozwiązuje problemów zaistniałych w strefie euro, ale jest to kierunek, który daje szansę na obronę przyszłości Europy.

A co można zrobić dzisiaj, tu i teraz?

Obecnie nie ma zgody ekonomistów, jeżeli chodzi o kierunki działań. Są tacy, którzy uważają, że jedyną drogą wyjścia z kryzysu są cięcia i zaciskanie pasa aż do momentu, kiedy nastąpi względne zrównoważenie budżetu. Przyjmuje się, że już sam fakt zrównoważenia budżetu, nawet przy pozostawieniu dużych długów, jak ma to miejsce we Włoszech, wystarczy do ustabilizowania sytuacji w Europie. Jednak w kontekście tych założeń niebywale ważny jest wzrost gospodarczy. Dlatego ekonomiści, którzy mówią jedynie o cięciu wydatków i równoważeniu budżetu, znajdują się w mniejszości. Większość ekonomistów i duża część polityków mówi o następującym planie: po pierwsze należy zrównoważyć budżet, czyli uporządkować finanse publiczne – z realizacją tego punktu mamy obecnie do czynienia i trzeba powiedzieć, że póki co, przebiega to z sukcesem – po drugie, należy rozmawiać o tzw. pakiecie dla wzrostu, po trzecie – powinna zostać określona rola Europejskiego Banku Centralnego – dużą część ekonomistów i polityków uważa, że w sytuacji, kiedy miałoby dojść do dalszych niepokojów na rynkach finansowych, uzasadnione stanie się dokonanie wykupów długów państw zagrożonych przez EBC.

Wykupowanie długów państw jest dobrą metodą?

Tego typu działanie ma sens, ale pod warunkiem, że będziemy się twardo trzymać obecnie wdrażanych w strefie euro reform i zostanie przyjęty pakiet fiskalny. Jednak, moim zdaniem, trzeba iść jeszcze dalej w zakresie kontroli fiskalnej. Potrzebne jest dalsze ujednolicenie polityki fiskalnej w strefie euro. Wykup obligacji był już podejmowany w czasie ostatnich kwartałów, ale tylko w przypadku, kiedy mieliśmy do czynienia z dramatycznym wzrostem rentowności w państwach zagrożonych. Było to działanie doraźne, a nie kompleksowe, które wynikałoby z jakiegoś planu. Ten krok może nastąpić dopiero, gdy zabezpieczymy się przed bezmyślnym wydawaniem pieniędzy na lewo i prawo. Moim zdaniem, duża część tego postulatu została już spełniona.

Czy z ustaleń, które zapadły podczas szczytu przywódców państw Unii Europejskiej, możemy być zadowoleni?

Udało się ustalić kwestie pakietu fiskalnego, kontroli fiskalnej i funkcjonowania Europejskiego Banku Centralnego. Jedyną rzeczą, która pozostała do rozstrzygnięcia, jest problem euroobligacji, przy czym w tej sprawie kanclerz Angela Merkel ma rację – chce jeszcze bardziej zwiększyć kontrolę fiskalną i ewentualnie wtedy podjąć rozmowy na temat poszerzenia możliwości emisji euroobligacji, de facto na ryzyko Niemiec. Nie zapominajmy, że w przyszłym roku odbędą się w Niemczech wybory parlamentarne, w związku z tym zrzucanie na Niemcy całkowitej odpowiedzialności za stabilizację strefy euro, a mówimy w tym przypadku o kwestiach finansowych, może nie pomóc kanclerz Merkel. A więc ona musi być w tym punkcie bardzo ostrożna. Trudno było się spodziewać, aby podczas ostatniego szczytu państw Unii Europejskiej Niemcy przyjęli wszystkie warunki prezydenta Hollande’a i premiera Montiego, bo de facto Francja i Włochy mają dziś podobne stanowiska w zakresie wyjścia z kryzysu. Z drugiej strony, nie można było też zakładać, że te dwa państwa przyjmą bezwarunkowo propozycję kanclerz Merkel. Jednak ewidentnie posunięto się dość mocno do przodu. Teraz musimy czekać na szczegóły. To jest najważniejszy element sytuacji, czyli jak poszczególne problemy zostaną konkretnie rozwiązane.

Możemy powiedzieć, że doszło do przełomu?

Mam jedno zastrzeżenie… Otóż, bardzo dużo czasu jest marnowane i wszyscy są już taką sytuacją zmęczeni, również inwestorzy oraz osoby zakupujące obligacje, pewnie także część polityków, ekonomistów, obserwatorów itd. Dobrze by było wykonać jakiś zasadniczy ruch. To się przejawia w oczekiwaniach rozmaitych środowisk – mówią o tym przedstawiciele świata finansów (np. Zygmunt Solorz), również niektórzy politycy. Oni wskazywali na konieczność podjęcia odważnych kroków w okresie trzech miesięcy – miesiąc już upłynął, a więc pozostały tylko dwa. Osobiście zgadzam się z tymi oczekiwaniami. Jednak nawet jeżeli w ciągu najbliższych dwóch miesięcy nie dojdzie do przełomu, a sytuacja będzie jedynie dalej ewoluować, to i tak nic tragicznego się nie stanie. Tak naprawdę ryzyko gigantycznych strat wynikających z nerwowej reakcji osób zniecierpliwionych, co oznaczałoby straty również dla nich samych, jest zbyt duże, aby ktoś zachowywał się w nieracjonalny sposób.

Czego w takim razie możemy się spodziewać w najbliższym czasie?

Być może dojdzie do wyskokowych wzrostów rentowności w Hiszpanii, Francji czy jakiegoś zamieszania z walutami, w tym także ze złotym. Jednak jeżeli pójdziemy naprzód w reformach strefy euro, nie sądzę, abyśmy mieli do czynienia z jakimś kataklizmem.

Czy uzgodnienia, które zapadły podczas szczytu przywódców państw Unii Europejskiej, będą miały wpływ na polską gospodarkę, czy też są one dla nas bez znaczenia?

Musimy pamiętać, że choć nie uczestniczymy w strefie euro, to jednak znajdujemy się jej bardzo blisko. Mamy intensywne powiązania handlowe z poszczególnymi państwami unii walutowej, np. z Niemcami, a więc to, co się tam dzieje, wywiera wpływ również na polską gospodarkę. Ale nawet, jeżeli weźmiemy pod uwagę średnią perspektywę czasową, znacznie ważniejsze jest to, co sami zrobimy z własną gospodarką, z naszymi finansami i z otoczeniem gospodarczym. Jeśli pójdziemy mocno w reformy, a także stworzymy lepsze warunki do funkcjonowania przedsiębiorstw, to biorąc pod uwagę wszystko, co się wydarzyło pozytywnego z Polską w ostatnich latach, nawet przy założeniu, że doszłoby do czegoś bardzo złego w strefie euro, po wstępnym zamieszaniu, które wtedy oczywiście dotknęłoby nas, staniemy się bardzo interesującym miejscem do inwestowania. Jeżeli hipotetycznie w strefie euro doszłoby do dramatu, to w perspektywie pięciu lat i dłuższej, więcej będzie zależało od tego, co my zrobimy w Polsce, niż od naszego otoczenia. Jednak nie zmienia to w niczym faktu, że rozpad strefy euro by nas w jakiś sposób dotknął, zaś konsekwencje takiego stanu rzeczy są trudne do przewidzenia. Trudno ten problem jednoznacznie ocenić. Ale jedno jest pewne: im bardziej stabilna będzie sytuacja w Europie, tym lepiej dla Polski.

Dane z ostatniego okresu pokazują, że polska gospodarka rozwija się wolniej, ekonomiści odnotowali wyraźne spowolnienie. To chyba daje poważne przesłanki do obaw?

Musimy pamiętać o jednej rzeczy: rok temu nie było nikogo, kto by nie oczekiwał spowolnienia polskiej gospodarki. Przecież nikt nie uważał, że polska gospodarka będzie się rozwijała w tempie 4 czy ponad 4 proc. PKB, tak jak miało to miejsce w roku 2011. A więc obecna sytuacja nie jest dla nikogo zaskoczeniem. Jednak absolutnie nie występują żadne przesłanki, aby wskazywać na groźbę jakiejś głębokiej recesji czy załamania gospodarki. Nie istnieją podstawy do stawiania tego rodzaju prognoz. Skoro już w ubiegłym roku przewidywaliśmy, że wzrost gospodarczy spadnie poniżej granicy 3 proc., to dziś, gdy pogarszają się wskaźniki makroekonomiczne, nie możemy być tą sytuacją zdziwieni. Ograniczenie wzrostu PKB oznacza, że gospodarka pikuje w dół i obniża się poziom wskaźników makroekonomicznych. Jednak na razie nie widać przesłanek, aby na bazie tego, co wiemy, wskaźników które mamy, twierdzić, że polska gospodarka wyhamuje poniżej granicy 2,5 proc. PKB. Sytuacja rozwija się zgodnie z naszymi przewidywaniami. Oczywiście trudno wyrażać zadowolenie z takiego stanu rzeczy, ale nie jest to dla nas również zaskoczeniem. Jedynym czynnikiem, który mógłby doprowadzić do jakiegoś silniejszego wyhamowania polskiej gospodarki, a nawet recesji, byłby rozpad strefy euro, ale ta groźba została oddalona. Ostatni szczyt Unii Europejskiej trzeba traktować jako krok w kierunku opanowania kryzysu. A więc na razie żadne katastroficzne wizje nie mają potwierdzenia w wydarzeniach, które obserwujemy w roku 2012.
Właśnie zakończyło się EURO 2012. Niektórzy zadają sakramentalne pytanie: „Jak żyć?”.

Proszę powiedzieć, jaki jest bilans piłkarskich Mistrzostw Europy, czy korzyści związane z EURO będą tak duże, jak wcześniej przewidywaliśmy, czy też będą one mniejsze?

Efekty związane z Mistrzostwami Europy w piłce nożnej musimy podzielić na dwie części. Pierwszą grupę stanowią korzyści doraźne. Wiedzieliśmy już wcześniej, że jeżeli one wystąpią, to będą miały minimalne znaczenie dla polskiej gospodarki. Można je szacować na poziomie 0,1 proc. PKB – w tym przedziale te korzyści na pewno się zmieszczą. A więc, jeżeli tempo wzrostu polskiej gospodarki dzięki EURO 2012 przyspieszy, to wpływ tej imprezy na ten fakt będzie miał mniej więcej taką wielkość. Jednak znacznie ważniejsza jest druga grupa efektów, czyli to wszystko, co się wydarzy w ciągu najbliższych lat, bez względu na rezultaty, jakie bezpośrednio dały nam Mistrzostwa Europy. W tym kontekście można wskazać na kilka elementów: pierwsza kwestia dotyczy infrastruktury – oczywiście nie wszystkie inwestycje udało się zakończyć na czas, ale obiektywnie rzecz ujmując, przez ostatnie kilka lat zrobiliśmy więcej niż przez poprzednie 10 (powstały autostrady, drogi, dworce kolejowe, lotniska itd.), po drugie, Polska wygrała te mistrzostwa wizerunkowo i ta korzyść nakłada się na wszystkie pozostałe efekty.

Możemy powiedzieć, że wygraliśmy EURO 2012?

Trudno jest znaleźć kogoś ,obiektywnie postrzegającego rzeczywistość, kto nie widziałby pozytywnych korzyści wynikających z faktu zorganizowania przez Polskę piłkarskich Mistrzostw Europy. Wystarczy prześledzić zagraniczne gazety czy portale internetowe (ja sam sporo czasu na to poświęciłem), aby przekonać się, jak wiele Polska zyskała dzięki EURO 2012. Ewidentnie światowy odbiór naszego kraju jako gospodarza jest bardzo dobry. Na palcach jednej ręki można policzyć jakieś krytyczne czy nieprzychylne komentarze, a jeżeli nawet się już takie głosy pojawiały, to natychmiast spotykały się z ripostą i to w dodatku ze strony środowisk tych samych państw, w których krytyka była formułowana. Marketingowo absolutnie zdaliśmy egzamin! Polska była na ustach wszystkich! Świat docenił nasz kraj nie tylko w wymiarze organizacji turnieju, ale również podziw wzbudził fakt, jak dalece Polska się zmieniła. Ten ton występował wyraźnie w wypowiedziach dziennikarzy, zaproszonych gości, piłkarzy, kibiców. Zagraniczni przyjezdni mówili, że do nas powrócą, że będą Polskę reklamowali w swoim otoczeniu. To wszystko mówi samo za siebie. Szacuje się, że do roku 2020 wzrost gospodarczy naszego kraju może zwiększyć się, dzięki EURO 2012, o 2 proc PKB (oczywiście nie w wymiarze roku, tylko w sumie, w przedziale najbliższych ośmiu lat) i myślę, że można spokojnie taką prognozę przyjąć – być może będzie to nawet większy udział, co rzecz jasna, przełoży się na konkretne pieniądze – powinniśmy wzbogacić polskie PKB o dodatkowe 100 mld zł. I to jest ten najważniejszy, pozytywny efekt.

A czy pomysł prezydentów kilku miast, aby w 2026 r. Polska zorganizowała piłkarskie Mistrzostwa Świata, czyli mówiąc potocznie mundial, jest dobrą ideą?

Musimy zawsze pamiętać o kosztach. Istotne jest pytanie, czy po promocji wynikającej z faktu organizacji EURO 2012, kolejne wysiłki promocyjne miałyby tak spektakularny efekt. Moim zdaniem, jest to dość wątpliwe. Jednak z drugiej strony, Mistrzostwa Świata adresowane są do wszystkich kontynentów, a więc moglibyśmy się spodziewać znacznie większej liczby kibiców, przybyłych do nas nawet z najodleglejszych zakątków globu. Ale organizacja imprezy tak olbrzymiej rangi wymagałaby kolejnych gigantycznych środków finansowych – raczej nie wystarczyłyby cztery stadiony powstałe na EURO i trzeba byłoby budować kolejne obiekty. A to oczywiście następne wyzwanie. Jednak widać pewne szanse. Można się spodziewać, że w roku 2026 Polska będzie krajem znacznie bogatszym niż obecnie, zostanie zakończony proces budowy infrastruktury, który niedawno rozpoczęliśmy, a więc patrząc z tej perspektywy – być może nawet łatwiej byłoby nam zorganizować mundial niż Mistrzostwa Europy. Jeżeli uwzględnimy wszystkie za i przeciw, to wniosek jest jeden: na pewno warto próbować!

Marek Zuber – wytrawny ekonomista, bez wątpienia jeden z najlepszych w Polsce specjalistów od rynków finansowych, regularny komentator telewizyjny. Absolwent Wydziału Finansów i Bankowości Akademii Ekonomicznej w Krakowie oraz Wydziału Elektroniki i Automatyki Akademii Górniczo-Hutniczej. Pracował jako analityk i ekonomista w Banku Przemysłowo-Handlowym, a później w połączonym BPH-PBK. Zawodowo zajmuje się sporządzaniem prognoz makroekonomicznych i rynkowych oraz prowadzeniem szkoleń. Wykłada w Akademii Leona Koźmińskiego i zasiada w kilku radach nadzorczych. Pełnił funkcję szefa doradców ekonomicznych premiera Kazimierza Marcinkiewicza.