Widziałem w tym kraju już różne cuda…!

Z prof. Radosławem Markowskim rozmawia Roman Mańka

 

 

Używając metafory kolarskiej – wyborczy wyścig znalazł się na ostatniej prostej, dwaj kolarze już dawno daleko odjechali od peletonu i pomiędzy sobą rozegrają walkę o zwycięstwo. Jednocześnie dystans pomiędzy dwoma uciekającymi kolarzami sukcesywnie się zmniejsza. Jak ta rywalizacja może rozegrać się na finiszu, kto posiada większe szanse na wygraną?

 

Gdybym chciał zrobić pewien unik, to powiedziałbym, że szanse na zwycięstwo posiadają obydwie prowadzące w sondażach partie, zaś gdybym chciał być odważny, to postawiłbym tezę, że ze wskazaniem na Platformę Obywatelską. Ostatnie badania, na których mogę polegać, przeprowadziłem miesiąc temu i starałem się na wszelakie sposoby tak zinterpretować dane, żeby wygrał PiS, jednak to się nie udawało. Nie było możliwości, aby – przy różnych założeniach dotyczących frekwencji, reprezentatywności badań, prawdopodobieństwa głosowania itd. – PiS zwyciężył w wyborach. W tych badaniach wszystko wskazywało, iż nie istnieje taka siła, która spowodowałaby, że PiS może zwyciężyć. Ale – tak jak powiedziałem – to było ponad miesiąc temu. Oczywiście kampania wyborcza ma swoje prawa i byłoby bardzo ciekawie, gdyby doszło do jakichś zmian na scenie politycznej. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio żyjemy w takim świecie, w którym jak nigdy wcześniej – gdy spojrzymy na ostatnie trzy lata i wykres poparcia uzyskiwanego przez poszczególne partie polityczne, uwzględniając rozmaite wahania związane z katastrofą smoleńską czy wyborami prezydenckimi – ukształtowały się cztery stabilne linie preferencji politycznych. Linia PO jest plus minus 5 proc. na poziomie 40; PiS 25-30 proc; oprócz tego mamy dziesięcioprocentowy pułap poparcia SLD oraz pięcio-, góra siedmioprocentowy poziom PSL. I jest zadziwiające, że po raz pierwszy w dwudziestoletniej historii przemian ustrojowych w Polsce mamy czterolecie, w którym praktycznie nic się nie zmienia. Aż do obecnego momentu, który moim zdaniem jest nadmiernie akcentowany. Patrząc na wyniki poszczególnych badań, widać przewagę PO w sondażach Homo Homini, z 3-4 proc. różnicą na korzyść Platformy, za to CBOS pokazał 17 (w co dość trudno mi uwierzyć), zaś ostatnio OBOP – którego nie należy lekceważyć – pokazał bodajże 9 proc. przewagi PO, a ostatnimi czasu włączył się OBOP przekonując nas, ze przewaga ta jest na poziomie ca 10 proc. A więc, mówiąc najkrócej – nie istnieją (nawet w ostatnich dniach) żadne, literalnie żadne, badania, które pokazywałyby zwycięstwo PiS nad Platformą Obywatelską. Nawet powiedziałbym, że ta domniemana pogoń PiS za PO jest sztucznie wykreowana. To znaczy pewne przecieki wychodzą ze sztabów wyborczych, ale tego typu informacje nie mogą być traktowane poważnie. Warto przypomnieć, że w 2007 r. Jarosław Kaczyński na trzy dni przed wyborami – patrząc Narodowi głęboko w oczy – wrzeszczał (bo trudno jego ówczesne zachowanie inaczej nazwać), że wszystkie ośrodki badania opinii publicznej kłamią, a on posiada własne sondaże, które przewidują zwycięstwo PiS.

 

Teraz mówi to samo?

 

A – dodajmy – dwa dni później skończyło się to tym, że podczas realnego głosowania Platforma Obywatelska zwyciężyła nad PiS z przewagą 9 proc. Ale z drugiej strony nie można również ufać pogłoskom rozpowszechnianym przez sztab PO, jakoby z ich badań wynikało, że PiS się zbliżył na odległość błędu standardowego, że przewaga jest niewielka. To są sposoby motywowania wyborców. Za pomocą tego typu informacji Platforma Obywatelska mobilizuje swój elektorat, aby poszedł do urn. Jest to postępowanie słuszne, bo wszystkie partie polityczne powinny mobilizować swoich zwolenników. Jednak realna rzeczywistość wygląda inaczej. Krótko mówiąc badania rozpowszechniane przez poszczególne sztaby wyborcze – które podobno zostały wykonane, a do których nikt nie ma dostępu – należy wyrzucić do kosza. Najlepiej polegać na sondażach doświadczonych, ustabilizowanych ośrodków badania opinii publicznej, czyli niewątpliwie OBOP-u, CBOS-u, Millward Brown i innych. Co prawda pomiędzy konkretnymi badaniami pojawiają się duże rozbieżności, ale zawsze ze wskazaniem na jedną partię. I jednak wszystkie wskazują na znaczną przewagę Platformy Obywatelskiej nad PiS. Ale w kontekście prowadzonych badań istotny jest również drugi watek. Z wykonanych przeze mnie analiz wynika, że między bajki można włożyć założenie – które kiedyś było prawdziwe – że respondenci nie przyznają się do popierania PiS, bo to obciach, zaścianek itd. To jest nieprawda! By była jednak jasność, ja mówię tylko, że z powodu obciachu nie mamy efektu zaniżonego poparcia dla PiS, natomiast nie jestem w stanie ocenić, czy poszczególne ośrodki dają sobie rade z prawidłowym szacowaniem zachowań tych, którzy – pomimo wylosowania – ostatecznie do próby nie trafiają. Tu, jeśli nie troszczą się o to, mogą być duże przekłamania. Jeżeli dzisiaj do kogokolwiek ludzie się nie przyznają to do PO. Nie chodzi zresztą o samą Platformę, lecz o fakt, że jest ona partią rządzącą. Część osób, zwłaszcza młodych, rządzących nie lubi, gdyż zawsze mają im coś do zarzucenia, niezależnie od tego, czy zasadnie, czy też nie.

 

A czy prawdopodobna jest sytuacja, że zbliżenie PiS do Platformy Obywatelskiej na odległość kolarskiego koła spowoduje, że PO znów odjedzie od swojego najgroźniejszego rywala, że w reakcji na opublikowane ostatnio sondaże wtórnie wzrośnie jej poparcie, a ostateczny rezultat – uzyskany podczas wyborów – będzie znacznie lepszy niż ten, który przewidują obecnie badania?

 

Pisałem na ten temat przy okazji ubiegłorocznych wyborów prezydenckich. Trudno powiedzieć, czy ten mechanizm po raz kolejny zadziała, ale wówczas była dokładnie taka sama sytuacja. To znaczy ilekroć pojawiały się jakieś badania pokazujące, że Kaczyński zbliża się do Komorowskiego, to natychmiast znajdowało się 10-15 tys. Polaków, którzy dobijali do obozu Bronisława Komorowskiego. Wprawdzie czynili to bez jakiegoś specjalnego przekonania, ale jednak decydowali się na ten ruch. Cokolwiek by Jarosław Kaczyński wówczas nie zrobił na potrzeby kampanii, jakkolwiek ludzkiej twarzy nie pokazał, jakkolwiek się nie „przypudrował” i nie zmienił z powodów socjotechnicznych, to ten człowiek skazany był na przegraną, gdyż każdy wyższy, uzyskiwany przez niego w sondażach wynik, jeszcze bardziej motywował ludzi, aby iść zagłosować przeciwko niemu i opowiedzieć się za Bronisławem Komorowskim. Proszę zwrócić uwagę, że w badaniach na temat stopnia nieufności do polityków – prowadzonych systematycznie przez CBOS – od wielu lat niekoronowanym królem, praktycznie nie do zdjęcia z piedestału jest Jarosław Kaczyński. Stopień nieufności do niego kształtuje się zazwyczaj na poziomie zbliżonym do 55 proc. i jest mniej więcej zawsze o 20 proc. wyższy od rezultatu kilku następnych najmniej zaufanych polityków. To jest sprawa fundamentalna! Możemy na chwilę zapomnieć, kim jest Jarosław Kaczyński, jednak jest rzeczą niesłychanie groźną i w ogóle niedobrą dla systemu politycznego, jeżeli w demokratycznym kraju wygrywa i może rządzić polityk, wobec którego większość żywi zdecydowanie negatywny stosunek. A może się tak zdarzyć. Ordynacje wyborcze w różny sposób potrafią wykrzywić ostateczny wynik. Czyli trochę niepokojąca jest perspektywa, że może zaistnieć sytuacja, w której absolutnie najbardziej nielubiany polityk, do którego większość Polaków posiada zdecydowaną nieufność, będzie premierem 40-milionowego kraju.

 

Czy jest możliwa ewentualność, że po wyborach Jarosław Kaczyński będzie premierem? Widzi Pan taki arytmetyczny i polityczny wariant?

 

W 2005 r. PiS wygrał wybory. Procentowo różnica była niewielka: PiS uzyskał 27 proc., a PO 24. Gdyby to przeliczyć w odniesieniu do wszystkich osób uprawnionych do głosowania, to 10,5 proc – powtarzam z ogólnej liczby uprawnionych do głosowania – poparło zwycięską partię. Następna w kolejności Platforma Obywatelska uzyskała przy takim liczeniu 9,6 proc. A więc to były katastrofalne rezultaty. Jednak na wyniki wyborcze należy umiejętnie patrzeć – od procentowania do ogółu. Przecież w Polsce żyje 32 mln obywateli posiadających czynne prawo wyborcze, spośród których zazwyczaj 15 mln albo mniej chodzi do wyborów i oni decydują. Ale stopień prawdziwego poparcia dla naszych polityków jest w gruncie rzeczy bardzo słaby. Jednak są pewne reguły gry i one muszą być przestrzegane. I jeżeli partia PiS na czele z Jarosławem Kaczyńskim wygra wybory to wydaje mi się naturalne, że prezydent Bronisław Komorowski powierzy w pierwszym ruchu misję formowania rządu właśnie Jarosławowi Kaczyńskiemu. Chociaż dodajmy, nie ma takiego konstytucyjnego zapisu; Prezydent ma obowiązek powierzenia misji tworzenia rządu temu, który stworzy –stabilną – większośc parlamentarną. Prezydent od razu może zastanawiać się nad potencjałem koalicyjnym poszczególnych partii i w związku z tym powierzyć rolę tworzenia nowego rządu komuś innemu. Nie mam na ten temat wyrobionego zdania. Jednak rzeczywiście w ostatnich latach istniał obyczaj, że misję formowania rządu powierzano liderowi zwycięskiego ugrupowania. W tej sprawie prezydent nie ma związanych rąk i może wyznaczyć na stanowisko premiera osobę, która gwarantuje zawarcie na okres całej kadencji stabilnej koalicji.

 

A czy złamanie tego obyczaju – wyznaczania do misji tworzenia nowego rządu przewodniczącego zwycięskiej partii – byłoby szkodliwe z punktu widzenia procedur demokratycznych?

 

Bardzo trudno się do tego odnieść. Ale rzeczywiście sytuacja jest skomplikowana. Jeżeliby w wyniku werdyktu wyborczego – który poznamy oficjalnie najwcześniej 10 października – partia PiS, przy hipotetycznym założeniu jej zwycięstwa jednym lub dwoma procentami, nie posiadała absolutnej większości (a przeciwna ewentualność jest mało prawdopodobna); natomiast wszystkie pozostałe partie zadeklarowały, że w ogóle Jarosław Kaczyński nie ma po co do nich przychodzić i prowadzić rozmowy, bo one po doświadczeniach LPR oraz Samoobrony nie chcą koalicji z PiS – to rzeczywiście prezydent miałby racjonalne uzasadnienie, aby powiedzieć, że większe szanse na zbudowanie koalicji rządowej rokuje ktoś inny i niech on próbuje. Jednak taka sytuacja spowodowałaby zapewne jakiś zgrzyt. Można się obawiać scenariusza, w którym wybory wygra partia nieposiadająca większości parlamentarnej, z którą nikt nie będzie chciał zawrzeć koalicji. Trudno wskazać z kim PiS może zawrzeć koalicję. Ale pospekulujmy trochę… Za jedną partię – mam na myśli PSL – głowy był nie dał, że nie da się przekonać. Choć wydawałoby mi się to bardzo dziwne po doświadczeniach stosunkowo dobrej (w sensie technicznym) koalicji z PO. Tym bardziej, że w ramach parlamentu europejskiego oba ugrupowania występują w jednej drużynie, a w wielu samorządach tworzą lokalne koalicje. Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie aby ludowcy, którzy są członkami Europejskiej Partii Ludowej mogli, jako partnera do rządzenia, wybrać sobie partię popieraną na wsi przez polityków należąych r parlamencie UE do agrosceptyków, cyników o poglądach w ogóle antyeuropejskich. A więc to byłoby raczej trudne, ale możliwe. Wykluczyć takiej sytuacji do końca nie można. Możliwy jest również inny scenariusz, że przy wykorzystaniu politycznego sprytu, którego Jarosław Kaczyński posiada sporo – jeżeli na przykład Ruch Poparcia Janusza Palikota uzyska 9 proc. wyborczego poparcia, co pozwoliłoby mu na wprowadzenie do sejmu około 30, może nawet trochę więcej posłów – ja nie dałbym w takiej sytuacji swojej głowy, że połowa z nich albo i więcej bardzo szybko nie przejdzie do obozu władzy. Poza Wandą Nowicką i Robertem Biedroniem, którzy z naturalnych powodów zapewne pozostaną przy Palikocie, to reszta może popłynąć w dowolnym kierunku.

 

Jak wygląda prawdopodobieństwo wariantu, że PiS zaproponuje funkcję premiera liderowi PSL Waldemarowi Pawlakowi i powstanie koalicja PiS-PSL, ewentualnie ktoś trzeci? Skądinąd wiadomo, że Pawlak bardzo lubić być premierem. Czy w związku z tym stanowisko to byłoby wystarczającą „przynętą” na ludowców?

 

Akurat Waldemar Pawlak wydaje się dziś być – w odróżnieniu od wczesnych lat 90., kiedy rzeczywiście stanowisko premiera było dla niego imponujące, nobilitujące – wytrawnym politykiem. To jak PiS postępowało wobec Samoobrony czy LPR stanowi dla niego zbyt odstraszające i świeże wspomnienie żeby podejrzewać go o taką naiwność. On już dwa razy był premierem – w pierwszym przypadku przez chwilę i w sposób nieudany; w drugim nieco dłużej. Pawlak moim zdaniem na taki wariant nie pójdzie. Ale w jego zapleczu są postacie, które mogą być zainteresowane podobnym scenariuszem. Jednak to jest zbyt daleko posunięta spekulacja. Najpierw trzeba zobaczyć wyniki wyborów i dopiero wtedy prowadzić rozważania o możliwych układach. Ale warto przypomnieć, że w powojennej Europie od 30 do 35 proc. rządów posiadała charakter mniejszościowy, w takich krajach jak choćby Norwegia czy Dania. To są bardzo konstruktywne rządy, gdyż one koncentrują się na zdobywaniu poparcia różnych partii i w związku z tym są merytoryczne, orientują się na jakość rządzenia, na przedkładanie konkretnych ustaw, a nie samo tylko utrzymywanie władzy. Jednak nie jestem naiwny – obecnie w Polsce na rząd mniejszościowy nie ma szans, przy tej takiej daleko posuniętej, w złym sensie „polityzacji polityki, jeżeli w ogóle tak można powiedzieć.

 

W tych samych badaniach OBOP, na które Pan się powołuje, aż 25 proc. respondentów jest niezdecydowanych, ludzie ci jeszcze nie wiedzą, na kogo oddać swój głos. Czy ta populacja może w jakiś sposób zaważyć na ostatecznych wynikach wyborów?

 

Do tej pory ludzie, którzy deklarowali, że nie wiedzą na kogo oddadzą swój głos zazwyczaj głosowali w równej proporcji, w stosunku do wielkości poparcia danej partii. Jeżeli się w ogóle decydują, to ich głosy rozkładają się mniej więcej proporcjonalnie w stosunku do siły poparcia poszczególnych ugrupowań. A zatem ta grupa niczego zasadniczo nie zmienia. Chyba, że w ostatniej chwili wydarzyłoby się coś zaskakującego, ale najczęściej preferencje wyborców niezdecydowanych są zgodne z ogólnymi trendami. Zazwyczaj nie przechylają oni szali zwycięstwa, na którąś ze stron. Coś takiego miało miejsce w roku 2007, kiedy powszechna mobilizacja – również wyborców niezdecydowanych – przeciwko PiS, zaowocowała napływem poparcia w stronę Platformy Obywatelskiej. Ale w obecnej sytuacji nie sądzę, aby tak mogło być.

 

Prognozy wielu specjalistów mówią, że w najbliższych wyborach będzie miała miejsce niska frekwencja. Czy grozi nam mały udział wyborców przy urnach?

 

Ja tego tak nie widzę. Badania, które mogłem analizować, takiej diagnozy nie potwierdzają. Ala jak już wcześniej powiedziałem – te badania pochodzą sprzed ponad miesiąca. Ja się różnię od ekspertów, którzy zabierają publicznie głos w trzech rzeczach: po pierwsze że frekwencja nie będzie na poziomie 40 proc. (tak jak oni przewidują), lecz znacznie wyższa; po drugie – nie widzę tendencji, która wskazywałaby na doganianie Platformy Obywatelskiej przez PiS, ale podkreślam, że do wyborów pozostał tydzień [wywiad został przeprowadzony 1 października, przyp. red.] i jeszcze może się coś zmienić; po trzecie – nie jest prawdą, że PiS posiada jakiś żelazny elektorat, a PO go nie ma. Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie – jeżeli nie więcej, to przynajmniej tyle samo żelaznego, absolutnie zdeterminowanego elektoratu, posiada Platforma; przy czym w przypadku PO istnieje problem chwiejnych wyborców. Jednak w tej chwili dochodzi czwarty czynnik, który trudno oszacować – mówię o Palikocie – nie tylko w aspekcie, jakie sam Ruch Palikota zdobędzie poparcie, ale jaki to będzie miało wpływ na pozostałe partie polityczne. Otóż osobiście już od dawana twierdziłem, że Ruch Palikota ma szansę na przekroczenie progu 3 proc. i uzyskanie prawa do finansowania z budżetu państwa. To już mówiłem od dawna i dzisiaj to podtrzymuję. Natomiast – szczerze mówiąc – nie spodziewałem się sytuacji, którą obecnie pokazują badania opinii publicznej, że to będzie takie pewne wejście do parlamentu i nadal mam w tej sprawie spore wątpliwości – czy mu się uda tę pięcioprocentową granicę krytyczną przekroczyć. Ale sondaże coraz bardziej przekonują mnie, że chyba jednak tak.

 

Niektórzy przewidują, że to może być nawet 10 proc. poparcia dla Ruchu Palikota?

 

Z tymi nowymi partiami to różnie bywa. Może tak być, a może nie być… Nie ma mądrego, który by to przewidział. Coś czujemy, coś widzimy – niełatwo to wszystko antycypować. Proszę pamiętać, że małe partie są bardzo trudne do szacowania. W tysięcznej sondażowej próbie, respondentów, którzy takie ugrupowanie popierają jest niewielu. A więc bardzo trudno sobie wyrobić zdanie na temat – jak ten elektorat wygląda, jakie są jego cechy, kim są wyborcy wchodzący w jego skład. Ale rzeczywiście – jest to jakaś historia pewnego sukcesu. Jeżeli w ostatnim tygodniu przed wyborami nic się istotnego nie wydarzy, to Ruch Palikota może wejść do parlamentu. Natomiast ja się zastanawiam nad reakcją innych na Palikota. Jedna rzecz może się zdarzyć, co miało już miejsce w przeszłości: ostatnio w 2010 r.,

a wcześniej jeszcze w 1993 r. Ten polski kościół katolicki, który jest niesłychanie nacjonalistyczny i po prostu miesza się do polityki, w formie, która w każdym kraju gdzie są przestrzegane reguły państwa prawa byłaby nie do przyjęcia, Ktoś powinien się tą instytucją w poważny – taki konstytucyjnie poprawny – sposób zająć. Rozdzielenie polityki od kościoła powinno być o wiele bardziej wyraźne. Zresztą właśnie na tym Palikot wygrywa. Wystarczy przypomnieć choćby jego ostatnie przywołania żeby księża wsparli biednych, a nie zajmowali się polityką. Co to oznacza dla samych ludzi kościoła? Może nie tyle dla samych ludzi kościoła lecz dla hierarchów czy księży, zwłaszcza tych z prowincji? Przede wszystkim, że „szatan u bram”. Że wojujący antyklerykał zdobywa pole i jeżeli znajdzie się w parlamencie, to kwestia kościoła będzie nieustannie z mównicy sejmowej płynęła do obywateli. A to może w ciągu następnych lat radykalnie zmienić poglądy obywateli, zresztą w kierunku bardzo pożądanym. To nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, ale ze sposobem, w jaki prywatna instytucja o zasięgu międzynarodowym, o nazwie kościół katolicki, działa w tym kraju. Chodzi o to, co się dzieje z pieniędzmi, które ta organizacja posiada, według jakich procedur one przepływają do innego państwa o nazwie Watykan, co się dzieje z tacą, na której nikt nie wie, ile pieniędzy się znajduje. Istnieje szereg rzeczy, które w XXI wieku są po prostu nie do zaakceptowania. To absolutne minimum demokratycznego państwa, by nie było instytucji, które są ponad prawem. I o to się Palikot upomina i na tym moim zdaniem najbardziej zyskał, ponieważ inne partie polityczne nie wykazały odwagi, aby o tych sprawach z kościołem katolickim rozmawiać. Ale to może wywołać reakcję z drugiej strony, uzasadnić, legitymizować skierowanie z ambon złowrogiej, politycznej propagandy, która będzie nakierowana na popieranie jednej partii politycznej. Nie ma sensu aby z kościoła płynęło wezwanie do nie głosowania na Palikota, bo ludzie chodzący do kościoła pewnie nie rozważają nawet takiej opcji, ale może zostać sformułowane wezwanie do popierania partii, która tego kościoła prawdopodobnie zamierza bronić, aby zachować go w takiej postaci, w jakiej obecnie nam się narzuca…

 

A czy kościół katolicki posiada jeszcze wpływ na wyborców, czy jego głos jest silny tak jak w przeszłości, czy też znaczenie tego przekazu zmniejsza się? Jaki skutek mogą odnieść apele o popieranie takiej lub innej partii, bo kwestia ta jest oceniana dość ambiwalentnie?

 

Właśnie jedną z ciekawych rzeczy jest fakt, że na ten temat nie robi się badań naukowych. Tu by trzeba było dobrać próbę poszczególnych diecezji, parafii, kościołów, żeby zobaczyć, jakie treści polityczne płyną z tych ośrodków i zbadać, co się tam dzieje. Z jednej strony mamy sytuację, w której wierzący Polacy, którzy przyswoili sobie procedury demokratyczne, w momencie, gdy ksiądz zaczyna uprawiać propagandę polityczną po prostu wychodzą z kościoła; ale z drugiej strony w mniejszych miejscowościach, gdzie kontrola społeczna jest dość ścisła, zaś anonimowość mniejsza, taki ksiądz ma rzeczywiście duży wpływ na zachowanie wyborców. Jeżeli ich do tego jeszcze wyklina albo straszy piekłem, czyśćcem czy czymkolwiek innym, to może to mieć i ma przełożenie na postawy wiernych. Trudno to dokładnie oszacować ale – szczególnie w mniejszych miejscowościach i na wsiach – ten czynnik kościelny ma jednak wpływ.

 

Czy fakt, że w tzw. Polsce powiatowej, czyli na wsiach i w małych miasteczkach, stosunkowo wyższe poparcie PiS może wynikać z sytuacji, że w tym obszarze właśnie mocniej odznacza się wpływ kościoła?

 

To nie jest jedyny element. I nie tylko ta sprawa odgrywa rolę. To jest w ogóle związane ze statusem, czy mówiąc precyzyjniej nastawieniem społecznym. Powiem coś, co chciałbym, aby zabrzmiało neutralnie i delikatnie. Badacze różnie próbują interpretować, czym jest Polska PiS-owska i Polska Platformy Obywatelskiej. Otóż gdyby przez chwilę chciało się być ekonomistą, przeanalizować problem w kontekście proponowanym przez ekonomie polityczną i spojrzeć na to z punktu widzenia transferów budżetowych oraz redystrybucji, jaka dokonuje się w tym kraju, to moim zdaniem, jak się spojrzy na miejsca, gdzie wysokie poparcie posiada PiS, a z drugiej strony Platforma Obywatelska, to występują dwie Polski. Ta jedna Polska platformerska to jest – oczywiście w dużym uproszczeniu, bo kiedy partia uzyskuje ponad 30 proc. poparcia to skupia rozmaite grupy – kraj głównie ludzi ciężko pracujących, zaganianych, płacących wysokie podatki, takich, którzy biorą los w swoje ręce, zaciskają zęby i pracują po dwadzieścia godzin na dobę w tych swoich sklepikach, taksówkach, firmach transportowych i dziesiątkach innych miejsc. Krótko mówiąc – Polska platformerska obejmuje dwu, a czasami nawet trzykrotnie więcej ludzi z wyższym wykształceniem, na stanowiskach, zaradnych, pracujących. Ale nie o to chodzi, że po jednej stronie są bogaci, wykształceni i statyczni, lecz o to, że jest to Polska ludzi, którzy są ciężko pracującymi, aktywnymi obywatelami, odpowiedzialnymi za swój los, biorącymi przysłowiowego byka za rogi i gdy się coś źle dzieje, walczącymi aby było lepiej. Nie przypadek, że wśród elektoratu PO jest więcej emerytów niż wśród elektoratu PiS, ale jednocześnie jest niemal trzyrotnie mniej tzw. „rencistów” (grupy jak wiemy mniej więcej w połowie złożonych z ludzi wymagających pomocy, a w połowie z zaradnych cwaniaków) Z drugiej strony Polska PiS-owska to jest – posługując się znowuż wielkim uproszczeniem, żeby ten rys socjologiczny wydobyć – kraj tak zwanych „klas transferowych”. Znaczną część elektoratu PiS stanowią ci, którzy nie dają sobie rady w nowej wolnorynkowej rzeczywistości. I żeby była jasność – to nie jest zarzut wobec tych ludzi, tylko opis ich sytuacji. To są ludzie, którzy nie mają pomysłu na swoje życie zawodowe, dość bierni społecznie, liczący w wielu przypadkach prawie wyłącznie na polityczna redystrybucję, co dzięki tym transferom budżetowym do nich spłynie. I gdybym ja miał jakoś pomóc tym osobom, to podjąłbym się trudu tłumaczenia im, że dopóki rządzi Polska platformerska, to oni mają z tych transferów może nie najlepsze, może mogłoby być lepsze, ale jako takie życie. Natomiast jeżeli zwycięży Polska PiS-owska, to wszyscy pójdziemy na dno. Bo Polska PiS-owska nie jest po prostu w stanie utrzymać Polski platformerskiej. To jest widoczne dla każdego, kto umie trzeźwo patrzeć na to, jakie grupy wspieraja jedno i drugie ugrupowania, i skąd biorą się z budżecie pieniądze na owe transfery. Jednak nawet gdyby Jarosław Kaczyński doszedł do władzy, to będzie miał generalny dylemat – czy jeszcze więcej transferować do tych, którzy sobie w życiu nie radzą, zaspokajać potrzeby elektoratu, który go popiera, czy też wykiwac swój elektorat, jak zrobił to w pierwszym okresie, kiedy rządził, czyli obniżyć podatki dla najwyżej zarabiających kosztem tych, którzy go popierali. Tyle warta była metafora Polski solidarnej i Polski liberalnej; on dojechał na plecach Polski solidarnej do władzy, by natychmiast zaspokoić interesy Polski liberalnej, obniżając podatki dla najbogatszych, co stanowi taki najbardziej charakterystyczny rys liberalnej polityki.

 

Rok temu w wyborach prezydenckich relatywnie dobry rezultat uzyskał Grzegorz Napieralski, tymczasem teraz widzimy, że SLD w obecnej kampanii wyborczej coraz bardziej się stacza. Jeden z ostatnich sondaży OBOP daje tej partii tylko 6 proc. poparcia. Czy w związku z tym istnieje możliwość, że formuła SLD-owska po dwudziestu latach się skończy, czy SLD w tej chwili tonie niczym Titanic?

 

W Polsce jest około 35 proc. ludzi, którzy definiują swoje poglądy jako lewicowe. A więc nie ma powodów aby nie miało to odzwierciedlenia w polityce. Natomiast Grzegorz Napieralski popełnił kilka fundamentalnych błędów. Pierwszy z nich jest taki – zresztą charakterystyczny dla wielu innych polskich polityków – że on zdaje się nie znosić innych autorytetów w partii. Żeby pozwolić sobie na sytuację, że tacy ludzie jak Marek Borowski, Dariusz Rosati czy Włodzimierz Cimoszewicz nie są twarzami tego ugrupowania, to trzeba być po prostu samobójcą politycznym. A więc pierwsza sprawa dotyczy polityki personalnej. Zaś druga kwestia związana jest z niewykorzystanym potencjałem lewicy. Ja zawsze powtarzam taką tezę – Napieralski mógłby nawet mieć wygraną w drugiej połowie lat dwutysięcznych. Dlatego, że w kraju, w którym dwie partie prawicowe (jakby na nie nie patrzeć) zgarniają 70 czy ponad 70 proc. głosów wyborczych gdzie istnieje taki, a nie inny kościół katolicki, powiedzmy otwarcie – zacofany, o bardzo konserwatywnych poglądach na świat, kiedy w dobie globalnego kryzysu, i to takiego obrzydliwego kryzysu kapitalizmu wychodzą różne mankamenty tego systemu gospodarczego – żeby w takiej sytuacji nie być zdolnym do zbudowania w miarę silnej partii lewicowej, to naprawdę trzeba mięć jakiś wyjątkowy antytalent polityczny. A ostatnia rzecz, której Napieralski nie mógł zrozumieć, to kwestia proceduralna i taktyki wyborczej — jak się ma partię na poziomie 10-12 proc. poparcia i chce się osiągnąć 17-18 proc. – co byłoby ocenione jako wielki sukces – to nie prowadzi się kampanii wyborczej, która jest skierowana do wszystkich, bo taką kampanię można prowadzić wówczas, kiedy się ma 35 proc., a chce się mieć 42. Natomiast, gdy się posiada 12 proc., a chce się mieć 17, to trzeba poszukiwać niszowych elektoratów i do nich kierować bardzo konkretne komunikaty, i wydobywać z tych grup po 1-2 proc. tu i ówdzie, aby uzyskać te wymarzone 17, zaś w następnych wyborach być może 20 i więcej. Tego wszystkiego Grzegorz Napieralski nie zrobił. A to są kardynalne błędy, które najprawdopodobniej będą go kosztować utratę przywództwa w SLD.

 

Mówił Pan, że lepsza dla Polaków byłaby Polska platformerska, tymczasem ekonomiści ostro krytykują Platformę Obywatelską za zaniechanie najpilniejszych reform, nakręcenie długu publicznego. Donald Tusk wielokrotnie wypowiadał kontrowersyjną formułę, że rządzenie nie może polegać na tym, aby ludzi bolało. Skrytykował go za to nawet sam prof. Leszek Balcerowicz. Inny wybitny ekonomista prof. Stanisław Gomułka – stworzoną przez obecnego premiera doktrynę „tu i teraz” – określił jako nie do przyjęcia. W jaki sposób można ocenić tę kończącą się kadencję? Jak Pan, jako socjolog, politolog ocenia koalicję PO-PSL?

 

Łatwiej byłoby mi ją oceniać, gdyby nie fakt, że od 2008 r. mamy globalny kryzys ekonomiczny. Gdyby go nie było, to pewnie byłbym dużo bardziej krytyczny wobec osiągnięć Platformy Obywatelskiej. Jednak zważywszy na to, co się wokół Polski działo muszę się powściągnąć w ocenach. Ja jestem komparatywistą i uważam, że warto porównywać się do tych, do których możemy. A więc do Węgier, Czech, Słowacji, Litwy, czy Bułgarii i Rumunii. Przecież nie do Szwecji, czy Szwajcarii. Gdy się porównujemy do tych krajów, to jesteśmy ziejącym sukcesem. O ile pamiętam, my mieliśmy w 1989 r. około 60 proc. PKP per capita węgierskiego, tymczasem w tym roku żeśmy ich już dogonili – z tym całym rolnictwem zacofanym oraz innymi obciążeniami strukturalnymi. Jednak nie chodzi o to, że dogoniliśmy Węgrów, gdyż oni nie przykładem sukcesów gospodarczych ostatnich lat, ale doganiamy również większość krajów z naszego najbliższego otoczenia lub nawet przeganiamy. Pomijam kazus Estonii, która jest małym państwem i tam inne czynniki gospodarcze powodują szybki wzrost. W latach 2005, 2006 i 2007 mieliśmy 6 proc. wzrostu. Oczywiście, że mieliśmy, ale co z tego?! Wszyscy wokół nas też mieli pięć, siedem, osiem, cztery. W tamtym okresie wszyscy się rozwijali stosunkowo szybko. Otóż okresem, w którym my wszystkich bardzo szybko doganiamy jest właśnie ten ostatni okres, ostatnich czterech lat, kiedy mamy półtora, dwa, trzy, a teraz ponad cztery procent PKB; zaś inni mieli w 2009 r. minus 15, minus 10 czy minus 5. W tym sensie tą „zieloną wyspą” rzeczywiście byliśmy. Ten 1,7 proc. w 2009 r., na wszystkich zrobił wrażenie. A więc ogólne spojrzenie na te cztery lata kończącej się kadencji koalicji PO-PSL powinno być pozytywne. Natomiast jeżeli chodzi o ocenę szczegółową, to pewne rzeczy udało się zrealizować, a innych nie. Rzeczywiście deficyt budżetowy jest dużym problemem, ale to w ogóle wymaga jakiegoś ponadpartyjnego porozumienia. Ja często mówię przy okazji różnych działań, że my w Polsce nigdy po pierwszym okrągłym stole nie zorganizowaliśmy drugiego, przy którym byśmy zasiedli i uczciwie sobie powiedzieli – jaki typ ustroju społeczno-gospodarczego chcemy dalej budować.

 

Gdyby miał Pan zaryzykować i wytypować wyniki wyborów, jakie zobaczymy 9 października wieczorem, to kto Pana zdaniem będzie się cieszył, a kto płakał?

 

Ja nie wiem, co się stanie w nadchodzącym tygodniu. Widziałem w tym kraju już takie cuda, różne pomówienia, rozmaite dziwactwa, które się działy na finiszu poszczególnych kampanii wyborczych, że nie potrafię tego oszacować. Natomiast z tego, co ponad miesiąc temu badałem i z tego, co widzę na dzień dzisiejszy – a jest 1 października, czyli 8 dni przed wyborami – to byłbym bardzo zdziwiony, gdyby PiS wygrał te wybory. Raczej zwycięży Platforma Obywatelska. Co do innych konfiguracji nie jestem pewien, ale wygląda na to, że frekwencja wyborcza będzie w granicach 50 proc., zwycięży PO, drugi w stawce – z jakimś dobrym wynikiem dla tej partii – ewidentnie będzie PiS, prawdopodobnie Ruch Palikota stanie się nową siłą parlamentarną, niewątpliwie SLD poniesie porażkę, należy się też spodziewać, że PSL osiągnie lepszy rezultat niż pokazują sondaże. Ale tak jak już wcześniej powiedziałem – tym razem nie posiadam własnych badań, więc nie ręczę za swoje szacunki, w podobny sposób, jak rok temu przed wyborami prezydenckimi, kiedy miałem możliwość sam bawić się danymi i rozszyfrowywać je.